jhana-meditation

[Villum]

Hejsa

Er der nogen af jer herinde der har erfaring med jhana-meditation, som bl.a. beskrevet i en masse suttaer. Der er tale om traditionelt 8 tilstande, som man (hvert fald til at starte med, opnår i rækkefølge).
I min "tradition" (som ikke er så forfærdelig gammel) gør vi ikke rigtig brug af det vi kalder "dyb" jhana, hvor man ikke længere mærker kroppen overhovedet. Istedet bruger vi de "lette" versioner til indsigtsmeditation, og som noget man skal se som ikke-selv. Jeg beskriver dem her i min umiddelbare erfaring - der er masser af kilder til de traditionelle versioner.


Rupa(form) Jhana 1: kropslig nydelse, en stivhed i opmærksomheden, fokus er meget smalt og omfatter kun meditationsobjektet
Rupa Jhana 2: kropslig nydelse. Stivhed i opmærksomheden forsvinder, fokus en smule bredere
Rupa Jhana 3: Kropslig nydelse mindsket, mere afslappet, kropsoverflade har boblende fænomener, meditationsobjektet er svært at se, som om der er et hul i midten af fokus. Fokus meget bredere
Rupa Jhana 4: Ingen kropslig nydelse. Boblende fornemmelser forsvinder, dyb fredfyldthed, fokus udvider til at omfatte alt, samtidig med at objektet er tilstede i fokus igen. klarhed, neutralitet.
Arupa (Formløs) Jhana 1 - Grænseløst Rum: Fokus er begrænset til hovedet, og vendt indad til en fornemmelse af at være i midten af tomt rum uden grænser. Fredfyldthed et.c. som Rupa 4.
I Arupa Jhana er jeg typisk stadig bevidst om kroppen som værende der, udenfor det jeg fokuserer på.
Arupa Jhana 2: Grænseløs bevidsthed: Fokus stadig indadvendt og fokuseret omkring hovedet. Fornemmelse af at uendelig bevidsthed (uden objekter) udgår fra, og vender tilbage til, et punkt i panden)
Arupa Jhana 3 - Ingenting: som sidste, men uendelig bevidsthed er væk, og fornemmelsen af grænseløshed er væk. Der er Ikke noget, og duier midt i det.
Arupa Jhana 4: Hverken oplevelse eller ikke-oplevelse: Som sidste, men selv oplevelsen af ingenting forsvinder. Der er oplevelse på en måde, men der er ikke noget oplevet, ikke engang ingenting.

Herefter er der 5 jhana-tilstande til som vi kalder Pure-Land jhana, og som det lader til at man skal have en vis grad af oplysning for at kunne opnå. Det er muligvis de samme som Visuddhimagga kalder Suddhavasa, det har jeg ikke så meget styr på, udover at den vist beskriver at man når dem fra Rupa 4. Hvis jeg når altid dertil fra Arupa 4, hvis jeg skal gå dertil ved serielt at gå op gennem jhanaerne, og ville nok ikke vide hvad jeg skulle gøre i Rupa 4 for at komme dertil. Men det kunne være spændende at høre om nogen herinde har erfaring med dem, idet jeg ikke helt sikker på om det bare er nogen tilstande vi leger med i min tradition. Jeg vil beskrive min oplevelse af de to første af dem

PL1: Kroppen opleves igen. Fokus er i panden. Der føles en slags let, frisk nydelsesfuld fornemmelse der ikke rigtigt kan sammenlignes med noget, men som klart er at foretrække frem for Rupa-Jhana nydelse. Den føles delvist kropsligt, men føles ikke fysisk/kødelig på samme måde som Rupa-Jhana nydelse.
PL2: som PL1, men fokus bevæger sig op på toppen af hovedet. Samme nydelse  er tilstede, men denne er mere rolig og hvilende end PL1.

Metta
Villum

[Kåre]

Suttaene har én beskrivelse av jhana. Abhidhamma har en annen beskrivelse. Og i tillegg til disse to forskjellige beskrivelsene ser det ut til at så å si hver eneste av de nyere lærerne som beskjeftiger seg med jhana, har sin egen beskrivelse. Noen av dem er til og med blitt så ruset på sin egen jhana-beskrivelse at de glemmer helt grunnleggende trekk ved Buddhas dhamma.

I dette kaos av hva som er jhana og hva som ikke er jhana, foretrekker jeg å heller fokusere på andre elementer av Buddhas dhamma.

Jeg har derfor ingen mening om den beskrivelsen du legger frem. Men hvis du føler at dette er en metode som fungerer bra for deg, ønsker jeg deg lykke til videre med den.

[Villum]

Hej Kåre
Det lyder egentlig vældig fornuftigt. Mit indtryk er det samme som dit, mht de mange forskellige fortolkninger af jhana. Jeg siger ikke at min jhana er præcis den samme meditationspraksis som den jhana der er beskrevet i suttaerne, eller det jeg husker fra at have kikket i visuddhimagga.
Jeg vil dog nok mene at der er en underliggende "naturlig" progression af 8 meditationstilstande, som de forskellige jhana-praksisser tilgår på forskellige måder. Men den påstand er nok umulig at bevise.

Men jo, jeg finder særligt de arupa/formløse jhana-tilstande særdelig gode som udgangspunkt for indsigtsmeditation på flere forskellige måder, og ser brugen af dem som en væsentlig del af min vej. også selvom disse tilstande formentlig er en form for til-bliven der ultimativt må opgives.

[Shomon]

Jeg har ingen personlig erfaring med jhana praksis, men min lærer på uni, Peter Harvey, var dybt involveret i Samatha Trust Foundation, hvor han også underviste. Derfor blev samatha meditation gennemgået meget grundigt. Hans udlægning af jhanaerne byggede på suttaerne, og var afgørende forskellig fra den moderne fortolkning. Hans erfaring var, at nærmest enhver kunne opnå adgangskoncentration (stadiet før første jhana) gennem 9 måneders fast, daglig praksis (40 minutter), plus deltagelse i ugentlige møder med en lærer.

I traditionel Tendai praksis er jhanaerne ikke noget man søger. Man søger ikke; man er. Det betyder ikke at jhanaerne er noget skidt, eller at det er forkert at lave jhana praksis. Det betyder bare at vores fokus er et andet sted - ikke mindst fordi jhana praksis er en præ-buddhistisk praksis, og ikke i sig selv kan lede til Buddhaens oplysning.

[Kåre]

I traditionel Tendai praksis er jhanaerne ikke noget man søger. Man søger ikke; man er. Det betyder ikke at jhanaerne er noget skidt, eller at det er forkert at lave jhana praksis. Det betyder bare at vores fokus er et andet sted - ikke mindst fordi jhana praksis er en præ-buddhistisk praksis, og ikke i sig selv kan lede til Buddhaens oplysning.

Dette er en holdning jeg er enig i. Hmmm ... disse tendai-folkene er kanskje ikke så gale, likevel ... 

[Villum]

Såvidt jeg har forstået er det et problematisk spørgsmål præcis hvilken jhana-meditation der beskrives i suttaerne - de fleste der praktiserer jhana-meditation vil nok mene at deres form bygger på suttaerne.
Under alle omstændigheder lyder det som en noget dybere jhana end det jeg praktiserer - den, vil jeg gætte på, hvor man er enligt fokuseret på objektet til eksklusion af enhver kropsfornemmelse allerede efter første jhana. Men det er min erfaring at alle de traditionelle faktorer der beskriver jhana viser sig selv med en ganske meget svagere koncentration.

Mht at jhana er en præbuddhistisk praksis, det passer også med det jeg har læst. Men hvertfald i Pali-kanonen lader jhana til at kunne lede til oplysning når jhana-tilstandene gøres til genstand for indsigtsmeditation. Se fx Anupada Sutta - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html . Men det er også mit eget indtryk at jhana tilstande i sig selv ikke fører til nogen indsigt eller oplysning, hvis man bare sidder derinde og nyder tilstanden.

Metta
Vilum

[Shomon]

I traditionel Tendai praksis er jhanaerne ikke noget man søger. Man søger ikke; man er. Det betyder ikke at jhanaerne er noget skidt, eller at det er forkert at lave jhana praksis. Det betyder bare at vores fokus er et andet sted - ikke mindst fordi jhana praksis er en præ-buddhistisk praksis, og ikke i sig selv kan lede til Buddhaens oplysning.

Dette er en holdning jeg er enig i. Hmmm ... disse tendai-folkene er kanskje ikke så gale, likevel ... 

Det kan da ikke komme bag på dig!! Vi holder jo så meget af dig 

[Shomon]

Såvidt jeg har forstået er det et problematisk spørgsmål præcis hvilken jhana-meditation der beskrives i suttaerne - de fleste der praktiserer jhana-meditation vil nok mene at deres form bygger på suttaerne.
Under alle omstændigheder lyder det som en noget dybere jhana end det jeg praktiserer - den, vil jeg gætte på, hvor man er enligt fokuseret på objektet til eksklusion af enhver kropsfornemmelse allerede efter første jhana. Men det er min erfaring at alle de traditionelle faktorer der beskriver jhana viser sig selv med en ganske meget svagere koncentration.

Mht at jhana er en præbuddhistisk praksis, det passer også med det jeg har læst. Men hvertfald i Pali-kanonen lader jhana til at kunne lede til oplysning når jhana-tilstandene gøres til genstand for indsigtsmeditation.

Når jhana gøres til genstand for vipassana (indsigtsmeditation), er der jo netop ikke længere tale om samatha meditation, hvorfor oplysning bliver en mulighed. Man ville kunne argumentere for, at jhanaerne gør vipassana nemmere, men jeg ved ikke om det er sandt.

Se fx Anupada Sutta - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html . Men det er også mit eget indtryk at jhana tilstande i sig selv ikke fører til nogen indsigt eller oplysning, hvis man bare sidder derinde og nyder tilstanden.

Metta
Vilum

[Kåre]

Det er interessant å se hva Sallekhasutta sier om jhana, som jeg har oversatt som "dypmeditasjon":

http://dhamma.no/mn8.htm

[Villum]

Det er interessant å se hva Sallekhasutta sier om jhana, som jeg har oversatt som "dypmeditasjon":

http://dhamma.no/mn8.htm

Læser jeg den rigtigt, at det den siger at jhana i sig selv ikke er noget der leder til oplysning, men kun til ro her og nu?

[Kåre]

Det er interessant å se hva Sallekhasutta sier om jhana, som jeg har oversatt som "dypmeditasjon":

http://dhamma.no/mn8.htm

Læser jeg den rigtigt, at det den siger at jhana i sig selv ikke er noget der leder til oplysning, men kun til ro her og nu?

Ifølge denne suttaen er det slik, ja.

[Villum]

Når jhana gøres til genstand for vipassana (indsigtsmeditation), er der jo netop ikke længere tale om samatha meditation, hvorfor oplysning bliver en mulighed. Man ville kunne argumentere for, at jhanaerne gør vipassana nemmere, men jeg ved ikke om det er sandt.

Det er hvertfald mit indtryk. I en ordentligt etableret jhana er jeg afskåret fra distraherende elementer, samtidig med at vipassana bliver væsentlig mere behageligt. Ren vipassana kan i min erfaring være ganske ubehageligt i nogen af de tilstande man gennemgår (de forskellige stadier af indsigtsviden. Finder nogen links senere, hvis det har interesse).
Jhana kan der gøre det væsentlig lettere at betragte fænomenerne neutralt.

[Kåre]

Når jhana gøres til genstand for vipassana (indsigtsmeditation), er der jo netop ikke længere tale om samatha meditation, hvorfor oplysning bliver en mulighed. Man ville kunne argumentere for, at jhanaerne gør vipassana nemmere, men jeg ved ikke om det er sandt.

Det er hvertfald mit indtryk. I en ordentligt etableret jhana er jeg afskåret fra distraherende elementer, samtidig med at vipassana bliver væsentlig mere behageligt. Ren vipassana kan i min erfaring være ganske ubehageligt i nogen af de tilstande man gennemgår (de forskellige stadier af indsigtsviden. Finder nogen links senere, hvis det har interesse).
Jhana kan der gøre det væsentlig lettere at betragte fænomenerne neutralt.

Og der er heller ikke vanskelig å finne suttaer som bekrefter den oppfatningen du her gir uttrykk for. Så min mening var ikke å frata jhana sin verdi.

Jeg ble faktisk litt overrasket da jeg fant Sallekhasutta. Det er jo mulig Buddha uttalte denne suttaen som en korrigering for noen som ensidig trodde jhana var det eneste som skal til for oppvåkning, og som glemte å øve vipassana.

Resten av suttaen ser ut til å si at hvis vi kan gjennomskue våre egne negative egenskaper og redusere dem og bli helt fri fra dem, så er dette en vei til målet, og at målet på den måten kan nås uten jhana. Men for noen kan jhana være et godt hjelpemiddel på veien.

[Villum]

Her er den tekst hvor Mahasi Sayadaw beskriver de forskellige slags indsigtsviden (og vipassana-metode). Det er  reference til de forskellige slags indsigtsviden jeg nævnte, hvor nogle kan være ganske ubehagelige. Jeg var sikker på jeg specifikt havde lovet jer at finde den, men nu kan jeg ikke finde der hvor jeg skrev det.

http://db.tt/rzg3RbtN
Her er en lille fil med overvejelser og øvelser
http://db.tt/bISNHv2L

Teksten er et uddrag af storværket Manual of Insight, som skulle være under oversættelse. Kåre har vist også en version liggende, men jeg ved ikke om indsigtsstadierne er med  den.

Metta

[Villum]

Det blev vist en lidt underlig besked, var lige kommet hjem og havde tænkt på at jeg skulle skrive den
Så gav den ikke længere helt mening, og jeg blev lidt forvirret. 
Nu har jeg prøvet at skrive noget mere for at få det til at give mening.

Anyways, det er også mit indtryk at der er en direkte parallel mellem indsigtsstadierne (som beskrevet i den linkede tekst) og jhanaerne, særligt de første 4. Indsigtsstadierne er den forudsigelige måde (bestemte former for?) indsigtsmeditation udvikler sig på. Efter et stykke tid begynder man også at bevæge sig igennem sådan en indsigscyklus i hverdagen med varierende hastighed, det lader hvertfald til at være sket for mig.
Man kan skitsere det sådan her:

Begyndende indsigt- 1. vipassana jhana: Mind and Body og Cause and Effect i Mahasi Sayadaws tekst. Svær at lægge mærke til. opmærksomheden er typisk centreret lissom i 1. jhana
Gennembrud - 2. vipassana jhana: i teksten beskrevet i afsnittet Knowledge of Cause and Effect. Meditationen er typisk et sted mellem rar og ekstatisk, og kan give meget imponerende oplevelser. Opmærksomhed lidt bredere
Smerte - 3. vipassana jhana. (Disappearance til Looking for Relief) Medtationen bliver ubehagelig, følelser af frygt og masser af sorte tanker. Opmærksomheden er bredere, men centeret af opmærksomheden er uklart, så man misser ting. For mig kan det virke som om jeg er fokuseret på min nakke.
Balanceret Indsigt: 4. vipassana jhana. (Equanimity) Åbenhed, balance, ro. Man kan overskue rigtig mange indtryk på en gang. Opmærksomheden er maksimalt bred og udistraheret.

Jeg har efterhånden kørt indsigtsstadierne igennem en del gange, og mener at det jeg har læst om korrespondencen er nogenlunde holdbart. Jeg ved dog kke om det er stadier der opleves i alle former for indsigtsmeditation.

Nå, pointen var at disse stadier også er en form for jhana, så man kan godt, hvis det passer, opleve jhana uden at praktisere shamatha overhovedet.