Er karma norm betinget?

[Claus]

Hvis en handling udføres på samme måde, af samme person i to forskellige samfund, hvor det i det ene samfund er tilladt og måske endda ærefuldt, men i det andet ikke er tilladt og måske endda forkasteligt - vil karma da være positiv i det første samfund og negativ i det andet?

Jeg forstår karma på den måde, at så længe personen selv opfatter sin handling (intention og direkte handling) som ok og at det omgivende samfund også betragter handlingen som ok - vil det skabe positiv karma. Hvorimod det vil skabe negativ karma hvis personen selv eller det omgivne samfund ikke betragter handlingen som ok. Er det rigtigt forstået?

Jeg forstår selvfølgelig godt, at visse handlinger slet ikke er ok, uanset hvad samfund og person selv måtte mene. Mord, at stjæle og frihedsberøve andre etc. er kilder til negativ karma uanset hvad.

Mit spørgsmål udspringer af en fyr jeg så spytte på gaden. Jeg tænkte, at det skaber negativ karma for ham, fordi samfundet ikke opfatter det som "pænt" og nogle blive direkte stødt af det - og måske er han godt selv klar over, at det ikke er ok. Men hvad nu hvis samfundet faktisk bifaldt den slags handlinger og hans opfattelse derfor også var positiv overfor den - ville det så også skabe negativ karma ...

Og når jeg nu stiller det spørgsmål, fornemmer jeg samtidig at der er noget jeg misser, men jeg kan ikke helt få øje på det 

Gassho, Claus

[Seiren]

Interessant reflektion som jeg ikke har det "sande" svar på.

Jeg tænker dog, at karma er forbundet med lidelse... Det vil sige hvis jeg gør noget som skaber lidelse for nogen giver det dårlig karma uanset om andre synes det er ok eller ej. Så det er vel graden af påført/skabt lidelse der afgører om det er god eller dårlig karma og ikke det enkelte menneskes eller samfunds holdninger?

[Doshin]

Jeg er også i gang med at undersøge, sandhederne om karma...

Hvis en handling udføres på samme måde, af samme person i to forskellige samfund, hvor det i det ene samfund er tilladt og måske endda ærefuldt, men i det andet ikke er tilladt og måske endda forkasteligt - vil karma da være positiv i det første samfund og negativ i det andet?

Jeg forstår karma på den måde, at så længe personen selv opfatter sin handling (intention og direkte handling) som ok og at det omgivende samfund også betragter handlingen som ok - vil det skabe positiv karma. Hvorimod det vil skabe negativ karma hvis personen selv eller det omgivne samfund ikke betragter handlingen som ok. Er det rigtigt forstået?

Jeg forstår selvfølgelig godt, at visse handlinger slet ikke er ok, uanset hvad samfund og person selv måtte mene. Mord, at stjæle og frihedsberøve andre etc. er kilder til negativ karma uanset hvad.

I nogle samfund er mord acceptabelt, blot man kalder det henrettelse; eller hvad med mord på dyr ? Jeg har også indtryk af at det mange steder accepteres at sætte folk i fængsel (frihedsberøve).

Men jeg forstår godt hvor du vil hen, og vil prøve at komme med et andet eksempel. Hvis man som mand mødes med andre, og hilser ved at trykke hånd med alle, så vil det afhænge af situationen om det er en negativ eller positiv handling. I nogle tilfælde vil du være "ham der hilser venligt på alle", i andre vil du være den "der ikke respekterer vores skikke og kultur".

Handlingen vil så være et frø med senere negativ eller positiv konsekvens. Hvis motivet kom fra en af de tre gifte (grådighed, vrede eller forkerte opfattelse), vil det på et tidspunkt kunne få negative konsekvenser.

Vh
Thomas

[Doshin]

Interessant reflektion som jeg ikke har det "sande" svar på.

Jeg tænker dog, at karma er forbundet med lidelse... Det vil sige hvis jeg gør noget som skaber lidelse for nogen giver det dårlig karma uanset om andre synes det er ok eller ej. Så det er vel graden af påført/skabt lidelse der afgører om det er god eller dårlig karma og ikke det enkelte menneskes eller samfunds holdninger?

Det som afgør om det er negativ eller positiv karma, er hvor motivet for handlingen stammer fra. Gør du noget udaf grådighed/vrede/forkert-opfattelse, vil det være negativ karma. Men samme handling kan jo, afhængigt af situationen, have et motiv der stammer fra forskellige kilder.

(det er ihvertfal der jeg er nået til i min "undersøgelse" om karma).

Vh
Thomas

[Seiren]

Super godt eksempel med håndtryk Thomas! Jeg kunne ikke selv finde et passende som ikke var åbentlys dårlig handling.

Tænker også at motiver er meget flydende. For jeg kan jo godt have en kærligt motiv som skaber lidelse for andre. Er det så motivet eller lidelsen der "skaber" karmaen? Et eksempel er aktiv dødshjælp - Den døende ønsker virkelig at dø, men familien ønsker ikke at "give lov" til dette. Jeg hjælper den døende = den døende er glad, men familien lider...

[Senshin]

Hvis en handling leder dig mod oplysning er det hensigtsmæssig (god) karma.
Hvis den leder dig væk er det uhensigtsmæssig (dårlig) karma.

God og dårlig karma er altså ikke nødvendigvis lig med vores moralske opfattelse af straf og belønning, godt eller skidt.

[Shomon]

Karma betyder handling – eller, med en vis omskrivning, måske egentlig ’intention omsat i handling’. En persons karma er ophobningen af hendes handlinger, gennem krop, tale og sind. Karma fungerer ikke udfra moral eller bedømmelser. Det er mere som en naturlov; når det sker, følger dette.

Senshin siger meget fint hvordan man, i buddhismen, skelner mellem hensigtsmæssig og uhensigtsmæssig karma. Som udgangspunkt er handlinger hensigtsmæssige eller uhensigtsmæssige i sig selv, uafhængigt af hvordan folk opfatter dem – så selvom en lystfisker oprigtigt mener at det er bedre at fange og dræbe sine fisk selv, så man ved hvordan de er blevet behandlet (hvilket måske nok er moralsk korrekt?), så ændrer det ikke på det faktum at drab giver uhensigtsmæssig karma. Basta.


Harvey har forsøgt at opstille en slags rækkefølge for hvor dårlig karma en handling giver (baseret på Pali Kanon):

1) Handlinger uden intention har ikke karmisk resultat

2) Handlinger som man ved er uhensigtsmæssige, men gør mens man er momentant ude af kontrol (affekthandlinger, som fortrydes – fortrydelse mindsker karmiske spor)

3) Handlinger hvor en anden skades, uden at man har forstået at der et levende væsen som bliver skadet af handlingen

4) Handlinger med intention om at skade, hvor man er fuldt klar over hvad man gør, og er på det rene med at handlingen er ond

5) Handlinger med intention om at skade, hvor man er fuldt klar over hvad man gør, og ikke erkender at det er ondt / forkert (for det er i høj grad sandsynligt at man gør det igen – som når man klasker myg, og ikke tror det er forkert at tage deres liv)

Verdslig uvidenhed er en undskyldning, karmisk set, men det er spirituel uvidenhed ikke (måske snarere tvært imod). Det rejser nogen interessante spørgsmål:

A) Hvordan mon den 'karmiske situation' ser ud for
-   slaveejere som oprigtigt mente at deres slaver følte mindre smerte end de selv
-   en tidlig abort, hvor forældrene oprigtigt tror at der ikke er nogen der skades

B) Hvor går grænsen mellem formildende verdslig uvidenhed og den komplette spirituelle blindhed som gør handlingen værre?

C) Hvordan påvirker aktuel kultur og lovgivning vores karma? Var det mere eller mindre karmisk belastende at eje slaver den gang det var lovligt og almindeligt? Hvad med abort – er det mere eller mindre karmisk belastende i et samfund hvor det er enten forbudt eller ildeset?

Det oprindelige spørgsmål var vel nærmest C). Mit bud er at handlinger nok er hensigtsmæssige eller uhensigtsmæssige i sig selv, men at den indre uro der kan følge en handling hvor man bryder med en samfundsnorm kan være enormt forstyrrende for ens sindsro. Omvendt er der altså eksempler på samfundsnormer som jeg mener bør brydes - også udfra et karmisk synspunkt.

[Taido]

En diskussion som der for mig at se er rigtig meget kød på, fordi der her er et skisma, som slår lige ned i vores daglige liv næsten uanset hvor vi er hver især.

Vore handlinger er jo baseret på vore spor/frø som andre har sået for os tidligere og samtidig tilpasset mere eller mindre den kultur og tradition vi lever i.

Men hvis man så putter egn ansvarlighed ind for egen karma og dets følger kan det komme til at gøre rigtig ondt nogen gange.

Senshin nævner oplysning og vejen væk eller fra, men hvordan ved vi hver især at det er den rigtige vej?

Hvis man bruger boddhisatva løfterne omkring det at gavne alle levende væsener bliver vi jo udfordret hele tiden, for hvornår gavner vi andre uden at vi selv skal lide afsavn for måske lige her skal sætte buddhismen i perspektiv i forhold til den samfundssituation der lige nu e raktuel både her i vores overflod med ridser i lakken samtidig med at vi ser mennesker på kloden "kæmpe" med helt andre basale problemer?


Gasho Viggo

[Senshin]

Senshin nævner oplysning og vejen væk eller fra, men hvordan ved vi hver især at det er den rigtige vej?

Hvis man har valgt Buddhaens vej, så er det vel (går jeg i hvert fald ud fra)  fordi man har tillid til at det er den der leder en til oplysning = den rigtige vej for den der har valgt den.

[Taido]

Ja du har ret Senshin må vi gå ud fra, men er buddhaens vej altid entydig? der er vel en grund til at vi selv må stille spørgsmål og erfare.

Som ny søgende bruger jeg måske for megen opmærksomhed på det liv som også andre lever i samfund og forhold.

Udfordringen er vel så i kraft af oplysningen kan tage ansvar for egen karma samtidig med at denne indsigt "smitter af"

Viggo

[Senshin]

Når vi er på Buddhaens vej går vi alle af den samme sti. Nogle snubler over småsten, nogle over store sten. Nogle går uden om hullerne i vejen og andre falder i dem. Nogle skal holdes i hånden et langt stykke hen ad vejen, andre kan gå længere på egen hånd. Vi må alle gå i vores eget tempo, men stien vi går på er den samme og vi følges uanset om det ser sådan ud eller ej.

Og selvfølgelig er det meget vigtigt at vi er opmærksomme på om andre snubler og skal have en hånd til at komme op.

Ja du har ret Senshin må vi gå ud fra, men er buddhaens vej altid entydig? der er vel en grund til at vi selv må stille spørgsmål og erfare.

[Claus]

Jeg tror vist jeg skal have vendt dette emne mere end en gang i dyb kontemplativ meditation, før jeg får den helt ind på lystavlen.

Jeg forstår det overordnede og fanger også essensen, som du Shomon skriver, at der er hensigtsmæssig og uhensigtsmæssig karma og at de snarere skyldes den nøgterne årsag og virkning, end holdninger, normer og for den sags skyld følelser - selvom de også spiller ind. Men så kommer vi til netop det gode eksempel du skriver, Thomas, med håndtrykket. Selve handlingen er jo i sig selv ikke hverken negativ, faretruende eller med indbygget smerte. Men holdningen til selve håndtrykket, den holdning der ligger i kulturen, kan skabe uhensigtsmæssig karma.

At håndtrykket kan skabe uhensigtsmæssig karma må jo så bero på den årsag, at det skaber "lidelse" for andre ift. deres kultur, selvom intentionen ikke er negativ, snarere det modsatte. Det må være Harvey's punkt nr. 3 der spiller ind her.

[Seiren]

Lige som jeg tror jeg har fanget pointen bliver jeg igen i tvivl  Det er noget komplektst noget med det karma. For som jeg læser der her er det en naturlov som tyngdekraft og samtidig kan kultur, viden vs uvidenhed, normer etc også have en betydning...

Shomon: Er det muligt at sætte nogle eksempler på dine punkter? Tror jeg bedre forstår det så...

Tænker at hvis jeg foreksempel kører bil og kører en fodgænger ned  som går over for rødt og jeg slår personen ihjel er det jo super dårlig karma for den der dør, men vel også for mig selvom det var en handling uden intention eller...?

Og hvad er forskellen mellem "formildende verdslig uvidenhed og den komplette spirituelle blindhed"?

Er hermed forvirret på et højere plan 

[Shomon]

Lige som jeg tror jeg har fanget pointen bliver jeg igen i tvivl  Det er noget komplektst noget med det karma. For som jeg læser der her er det en naturlov som tyngdekraft og samtidig kan kultur, viden vs uvidenhed, normer etc også have en betydning...

Shomon: Er det muligt at sætte nogle eksempler på dine punkter? Tror jeg bedre forstår det så...

Jeg prøver - men bær over med mig, jeg er m træt  

1) Handlinger uden intention - som at komme til at træde på en myre. Med mindre man er gået ud med det erklærede formål at knuse myrer, så giver denne handling ikke dårlig karma.

2) Handlinger som man ved er uhensigtsmæssige, men gør mens man er momentant ude af kontrol - som affekthandlinger; 'crimes of passion', som bagefter fortrydes. Et eksempel kunne være at man langer ud efter en anden i blindt raseri, og bagefter undskylder (og mener det!).

3) Handlinger hvor en anden skades, uden at man har forstået at der et levende væsen som bliver skadet af handlingen. Jeg ved jeg nok skal komme til at fortryde at have brugt dette eksempel, men: en tidlig provokeret abort, hvor forældrene er (blevet) overbevist om, at det 'bare' er en udskrabning, ikke et barn der slås ihjel. Det er dog et grænsetilfælde - måske er denne form for uvidenhed i virkeligheden en skærpende omstændighed?

4) Handlinger med intention om at skade, hvor man er fuldt klar over hvad man gør, og er på det rene med at handlingen er ond. Den er vel rimeligt ligetil: man ønsker at forvolde skade, ved at det er en skidt ting at gøre, men vælger alligevel at gøre det.

5) Handlinger med intention om at skade, hvor man er fuldt klar over hvad man gør, og ikke erkender at det er ondt / forkert. Mange forstår ikke at det er en skidt ide at dræbe diverse 'skadedyr' (mus, rotter, 'dræber-snegle' mm) - og netop deres manglende forståelse for handlingens alvor, gør at de næppe tøver næste gang de står overfor en lignende situation.

Tænker at hvis jeg foreksempel kører bil og kører en fodgænger ned  som går over for rødt og jeg slår personen ihjel er det jo super dårlig karma for den der dør, men vel også for mig selvom det var en handling uden intention eller...?

Det at blive kørt ned giver ikke dårlig karma. Det kan skyldes dårlig karma (fx den dårlige karma skabt ved at være uopmærksom i trafikken, eller vælge at ignorere de signaler vi er blevet enige om at følge - eller alt muligt andet, i et kompliceret samspil, som vi ikke kan gennemskue), men det er en anden snak. Og med hensyn til den der fører bilen; handling uden intention giver ikke dårlig karma, og således får vedkommen ikke karma fra selve dødsfaldet (men muligvis fra andre omstændigheder som uopmærksomhed eller andet.

Og hvad er forskellen mellem "formildende verdslig uvidenhed og den komplette spirituelle blindhed"?

Ja, den er svær... mangler man kendskab til verdslige forhold ('jeg vidste ikke at der kunne være fodgængere på denne gade' i eks 3) er det en formildende faktor, måske fordi det er oplagt at man lærer af sine fejl i denne situation - men mangler man indsigt i hvordan ting er og derfor 'kommer til' at handle ondt, er det en skærpende omstændighed, fordi man netop ikke kan lære af en fejl man ikke ved at man begår.

[daishin]

12. These four imponderables are not to be speculated about. Whoever speculates about them would go mad & experience vexation. Which four? The Buddha-range of the Buddhas [i.e., the range of powers a Buddha develops as a result of becoming a Buddha]... The jhana-range of one absorbed in jhana [i.e., the range of powers that one may obtain while absorbed in jhana]... The results of kamma... Speculation about [the first moment, purpose, etc., of] the cosmos is an imponderable that is not to be speculated about. Whoever speculates about these things would go mad & experience vexation.

— AN 4.77

Thanissaro Bhikkhu har skrevet en god artikel om karma. Måske kan det kaste lidt lys om emnet.