Begær

[Kåre]

Du skrev at du "ønskede" nr. 20. Ønske læser jeg som at ville have, glæde sig til at få. Som du skriver mener du ikke selv den tilføjer/fjerner noget fra dig, altså er den i bund og grund overflødig. Er det ikke (usundt) begær at ønske/stræbe efter noget, velvidende at det er overflødigt ?

Hvis vi kun skulle have hvad der var nødvendigt, hvad så med vores hus, bil, børn og ægtefælle?


Jeg kender folk der dårligt kan onde sig selv mere end et par sko, som vender hver femøre for kun at bruge hvad der er nødvendigt og som lider frygteligt hver dag under nærighed, kontrol og ideen om at bruge penge er dårligt fordi det kun kan skabe flere behov. Mennesker der aldrig vil opleve rigdom og det at kunne glæde sig selv og andre i dette liv pga deres ide om at det at eje noget er lig med et fængsel.
Og så kender jeg folk der har masser af penge, der køber smukke ting, lækre rejser osv, som hvis de mistede det hele i dag, ville være lige så lykkelige uden alle de smukke ting, oplevelser osv. men som nyder dem så meget de kan nu, fordi de er en del af livet og livet skal nydes så længe det haves. Deres glæde smitter af på rigtig mange.

Der er ingen tvivl om at mange (og også ofte jeg selv) lider under begær efter at tilføje sig selv noget og tror at lykken kommer i form af materielle ting, men mange lider også under troen på at tingene skal være på en bestemt måde, man skal være sådan og sådan, og ikke eje sådan og sådan, (især hvis man er buddhist) for at opnå lykke og frihed fra lidelse.

Shomon har allerede skrevet hvad jeg mener (bare meget bedre end jeg ville kunne) "Midlertidig glæde, med bevidsthed om at det er midlertidigt, er ikke nødvendigvis skadelig. Hvis vi rykker væk fra taskerne, kan det fx være glæden over en smuk dag, dejlige mennesker omkring én, eller hvad verden ellers byder på af skønne ting. Verden er hvad den er. Ikke nødvendigvis skidt - men omskiftelig, forgængelig, tom."

Vi har ofte en tendens til å forveksle legmannsrollen og asketrollen. Velger man en asketisk levemåte, så velger man en asketisk levemåte. Men Buddha stilte aldri noe krav om at vanlige mennesker må leve som asketer. Tvert imot:

En gang kom borgeren Anathapindika bort til Mesteren, hilste høflig på ham og satte seg ned. Mesteren sa til ham:
   “Det finnes fire verdslige gleder som en vanlig legmann kan være så heldig å nyte godt av fra tid til annen. Hvilke fire? Det er gleden over rettmessig velstand, gleden over å kunne gjøre godt, gleden over å være gjeldfri og gleden over å leve et godt liv.
   Hva er gleden over rettmessig velstand? Hvis du har kommet til velstand gjennom flid og hardt arbeid, med eget slit og egen svette, uten å benytte deg av knep eller urettmessige metoder, da kan du glede deg over dette. Dette kan du være glad for.
   Hva er gleden over å kunne gjøre godt? Den rikdommen du har vunnet deg rettmessig gjennom eget arbeid, kan du glede deg over selv og bruke til å gjøre gode gjerninger. Dette kan du være glad for.
   Hva er gleden over å være gjeldfri? Det er når du ikke har gjeld og ikke skylder noen verken store eller små summer. Dette kan du være glad for.
   Hva er gleden over å leve et godt liv? Det er når alle dine handlinger, ord og tanker er gode. Da lever du et godt liv og frydes over det. Dette er altså de fire verdslige gleder som en vanlig legmann kan være så heldig å nyte godt av fra tid til annen.”
Fra Ananyasutta, Anguttara Nikaya 4, 7, 2 (PTS 2, 69)

Den som samler seg rikdom på rettmessig vis og uten å bruke vold, kan ha glede og nytte av den selv, og han kan dele med andre og bruke den til å gjøre gode gjerninger. Hvis han ikke er grådig, ikke lar seg beruse av rikdommen og ikke tviholder på den, men ser farene ved den og er forberedt på å gi slipp på den, kan han trygt glede seg over den. Da fortjener han ros på fire punkter.
    Hvilke fire?
   Det første han kan roses for, er at han har samlet rikdommen på rettmessig vis og uten å bruke vold. Det andre er at han har glede og nytte av den selv. Det tredje er at han deler med andre og bruker den til å gjøre gode gjerninger. Og det fjerde er at han verken er grådig, lar seg beruse av den eller tviholder på den, men ser farene ved den og er forberedt på å slippe taket i den, slik at han da trygt kan glede seg over den. Disse fire punktene fortjener han ros for.
Fra Rasiyasutta, Samyutta Nikaya 4, 8, 12 (PTS 4, 336)

[Taido]

Hvor bliver det "spændende" nu og er det begær?

Men jeg tror også det er vigtigt vi hver især gør os klart hvad vores definition på begær er.

For ønsket om at få ting og forbruge er som verden ser ud her og nu en nødvendighed for at nogen mennesker kan få deres nødvendige behov/begær opfyldt.

Et begær om at bare at få lov til at eje en cykel i Afrika er jo ret så forskellig fra Shomons Sensei om at få en B & O anlæg.

Vi må bare gøre os klart at vores begær, uanset hvor vi e,r kan få både gode og dårlige konsekvenser for andre mennesker eller levende væsener.

Begæret kan vel i mange situationer kædes sammen med karma,fordi vore handlinger i forbindelse med begær kan påvirke den karma vi har og er med til at så hos andre.
Men hvis vi som Senshin er fuldt bevidste omkring både omkring tomhed og forgængelighed er det jo begær med åbne øjne.

Men som Yantzie også skriver så er overvejelser om behov og deres nødvendighed bestemt vigtige at have i n mente.

Viggo

[Yoren]

En gang kom borgeren Anathapindika bort til Mesteren, hilste høflig på ham og satte seg ned. Mesteren sa til ham:
   “Det finnes fire verdslige gleder som en vanlig legmann kan være så heldig å nyte godt av fra tid til annen. Hvilke fire? Det er gleden over rettmessig velstand, gleden over å kunne gjøre godt, gleden over å være gjeldfri og gleden over å leve et godt liv.

Det rørte mig at læse dette uddrag. Det er meget dækkende for mig at jeg ikke lever asketisk men på den anden side hellere vil bruge pengene på at 'gøre godt'/ glæde andre end at give mig selv taske, sko, bluser...[fyld selv ind med hvad I synes I går og mangler]. Der er slet ingen tvivl om at det bringer mig større (længerevarende og dybere) glæde at glæde andre. Jeg tænker stadig tilbage på da jeg inviterede en veninde ud at spise (en stor og sjælden luksus hos os), ikke noget fancy, men bare dét at kunne var skønt! hun var glad og nød det. Og ligedan med Dana, penge til andre godgørende formål, og andre slags gaver. Hvis man kunne købe sig til at se glæde i andres øjne, så ville jeg have et kæmpeproblem!
Vi tæller nogle gange virkelig på knapper herhjemme. Vinterstøvler og flyverdragter bl.a. løber op hvert år, men er nu engang mere nødvendige for os alle end luksusvarer. Alligevel kan jeg godt tage mig selv i at begære ferien og B&O-anlægget og længes efter det på en virkelig usund måde ind imellem Også selv om jeg er fuldstændig klar over at det ikke vil gøre mig mere lykkelig! (Hm, jeg har vist et stykke vej endnu til opvågnen indtræffer...)

[daishin]

Vi har ofte en tendens til å forveksle legmannsrollen og asketrollen. Velger man en asketisk levemåte, så velger man en asketisk levemåte. Men Buddha stilte aldri noe krav om at vanlige mennesker må leve som asketer

Jeg har aldrig set en asket med 19 tasker og en 32'' flad-skærm 

Der er sket meget siden Buddhaens tid. Jeg vil nu i dag ikke forholde mig så stærk til den opdeling mellem asketer og lægfolk. Jeg vil hellere (personlige præference) se efter folk, som praktiserer i forskellige grader (og med forskellige påklædning )

Det, jeg ville gerne sige er, at hvad Buddhaen pegede som begær, er præcis det at søge glæde gennem eksterne ting. Han snakkede om kvæg, guld, sølv, slaver og kvinder, men vi kan jo ændre listen lidt uden at mening går tabt: tasker, fladskærm, mobil, bil, børn, familie, hus... Det var Gotamas første grund til at blive asket og hans første konklusion var, at alt form for glæde var forkert. Efter 6 års praksis var han ved at dø, indrømmede at han tog fejl og huskede en meditation, som var fyld med både fysisk og psykisk glæde og spurgte sig selv, om det ikke var vejen. Men han så, at denne glæde ikke var baseret på eksterne ting, at det var værdifuld og at det egentlig var vejen til firgørelse.

Det betyder ikke, at vi skal efterlade familie, bil og tasker; vi er trods alt ansvarlige for vores egne beslutninger, men vi behøver heller ikke at rasionalisere eller give en buddhistisk forklaring på alt. Ligesom Shomons sensei var i halv time omringet at B&O halløj og så gik han ud af butikken, er vi nødt til at indse begær som begær (vi behøver ikke at tilføje mere, sund, usund, forgængelig, osv) og erkende det; når vi har kigget på det i lang tid kan vi begynde at se, hvordan det opstår, hvor lang det varer, hvordan det forsvinder (eller gemmer sig til næste gang), hvor i kroppen det føles, hvilke billeder det skaber i vores sind, osv osv.

[Kåre]

Vi har ofte en tendens til å forveksle legmannsrollen og asketrollen. Velger man en asketisk levemåte, så velger man en asketisk levemåte. Men Buddha stilte aldri noe krav om at vanlige mennesker må leve som asketer

Jeg har aldrig set en asket med 19 tasker ....

Ikke det? Når de klarer seg med mindre enn 20 tasker, kalles de tasketer!  

[Shomon]

Vi har ofte en tendens til å forveksle legmannsrollen og asketrollen. Velger man en asketisk levemåte, så velger man en asketisk levemåte. Men Buddha stilte aldri noe krav om at vanlige mennesker må leve som asketer

Jeg har aldrig set en asket med 19 tasker ....

Ikke det? Når de klarer seg med mindre enn 20 tasker, kalles de tasketer!  

[daishin]

 

[Doshin]

Du skrev at du "ønskede" nr. 20. Ønske læser jeg som at ville have, glæde sig til at få. Som du skriver mener du ikke selv den tilføjer/fjerner noget fra dig, altså er den i bund og grund overflødig. Er det ikke (usundt) begær at ønske/stræbe efter noget, velvidende at det er overflødigt ?

Hvis vi kun skulle have hvad der var nødvendigt, hvad så med vores hus, bil, børn og ægtefælle?

(min fremhævning i det citerede)

Jeg snakker ikke om nødvendige/unødvendige ting/nydelser, men om sundt/usundt begær.

Hvis man er nået til en erkendelse om, at "hus, bil, børn og ægtefælle" er overflødige, er det så sundt at begære at have det ? Vil man overhovedet begære det, hvis man har konkluderet, at man finder det overflødigt ?

Vh
Thomas

[Doshin]

...
Midlertidig glæde, med bevidsthed om at det er midlertidigt, er ikke nødvendigvis skadelig. Hvis vi rykker væk fra taskerne, kan det fx være glæden over en smuk dag, dejlige mennesker omkring én, eller hvad verden ellers byder på af skønne ting. Verden er hvad den er. Ikke nødvendigvis skidt - men omskiftelig, forgængelig, tom.

Nu var det ikke glæde/nydelse vi (/jeg) snakkede om, men begæret efter en glæde/nydelse.

Så hvis jeg vender tilbage til begæret, med dit eksempel, så vil det blive: kan en glæde/nydelse være sund, hvis den erhverves på baggrund af et usundt begær ?

Eller: er en glæde/nydelse sund, hvis den samtidigt er spire til et nyt usundt begær ?

Vh
Thomas

[Taido]

Thomas.

Begær er en svær størrelse for fandtes den ikke ville vi     måske gå i stå`det tro jeg en del med økonomi som levevej vist mene.

Jeg tror at noget af det vigtigste er begær med åbne øjne og at man er klar over at opnåelsen af begærets mål betyder dukha,altså at eksemplet, tinen eller det sanselige er forgængeligt uanset.

Måske er det fordi vi har en opfattelse af ordet som negativt på en eller anden vis.

Gassho Viggo

[Doshin]

Thomas.

Begær er en svær størrelse for fandtes den ikke ville vi     måske gå i stå`det tro jeg en del med økonomi som levevej vist mene.

Jeg tror at noget af det vigtigste er begær med åbne øjne og at man er klar over at opnåelsen af begærets mål betyder dukha,altså at eksemplet, tinen eller det sanselige er forgængeligt uanset.

Måske er det fordi vi har en opfattelse af ordet som negativt på en eller anden vis.

(tror noget gik galt i dit indlæg ?)

Jeg tror du har ret i, at jeg er (var) dumpet i den med at ordet begær er negativt ladet i min bevidsthed.

Men når det er sagt, er jeg også overbevist om, at hvis man undersøger begæret, ved at finde dets rod; og konstaterer at det er usundt, så vil det forsvinde sammen med denne erkendelsen. Sundt begær, vil derimod overleve en sådan granskning.

Om man finder det sundt/usundt afhænger af personen, samt hvor nuet i ens liv er nået til.

Vh
Thomas

[Taido]

Thomas.

Ja der gik vist noget galt, jeg har det nogen gange (for mange gange) med at smide indlæg ind i en debat uden nærlæsning.

Men tak for reaktion alligevel, og det du skriver er jeg enig i.

Lige nu er jeg ikke nærværende nok til yderligere tilføjelse.

Viggo