Tilgivelse

[Seiren]

Inspireret af Shomons hjemmside kunne jeg godt tænke mig at tage emnet tilgivelse op. På shoken.dk står der følgende:

"For nogen er den, som det er allersværest at tilgive, dem selv. Se tilbage på situationen. Kunne du have handlet anderledes, med den viden, du havde dengang, i den situation, du stod i? Eller gjorde du, hvad det var muligt at gøre; dit bedste - ikke det bedste, men det, du kunne, med den viden og erfaring, du havde, i den situation, du stod i? Kan du tilgive dig selv for ikke at kunne mere, for at være i den situation? Hvis det er umuligt, så start med at tilgive dig selv, at du ikke var, som du kunne ønske dig at være. "

Hvordan forholder det sig så når man bevidst gør noget man ikke burde/må/har godt af? Eksempelvis ryger en cigaret selv om man ved man ikke kan tåle det, spiser en liter is selv om man er på slankekur, er utro selvom man ved det er forkert, drikker en øl selvom man er på antabus etc...

Synes ofte mennesker gør ting som de godt ved de ikke burde - er det så bare den karma man skaber man skal leve med eller hvordan hænger det sammen med tilgivelse?

[Kåre]

Inspireret af Shomons hjemmside kunne jeg godt tænke mig at tage emnet tilgivelse op. På shoken.dk står der følgende:

"For nogen er den, som det er allersværest at tilgive, dem selv. Se tilbage på situationen. Kunne du have handlet anderledes, med den viden, du havde dengang, i den situation, du stod i? Eller gjorde du, hvad det var muligt at gøre; dit bedste - ikke det bedste, men det, du kunne, med den viden og erfaring, du havde, i den situation, du stod i? Kan du tilgive dig selv for ikke at kunne mere, for at være i den situation? Hvis det er umuligt, så start med at tilgive dig selv, at du ikke var, som du kunne ønske dig at være. "

Hvordan forholder det sig så når man bevidst gør noget man ikke burde/må/har godt af? Eksempelvis ryger en cigaret selv om man ved man ikke kan tåle det, spiser en liter is selv om man er på slankekur, er utro selvom man ved det er forkert, drikker en øl selvom man er på antabus etc...

Synes ofte mennesker gør ting som de godt ved de ikke burde - er det så bare den karma man skaber man skal leve med eller hvordan hænger det sammen med tilgivelse?

   Jag ikke etter det svunne.
   Hig ikke etter det uoppnådde.
   Det som er forbi, er forbi.
   Og aldri kan du gripe
   det som ennå ikke er kommet.
   Betrakt heller det som skjer
   fra øyeblikk til øyeblikk.
   Da har du et grunnlag
   som ikke kan rokkes.
   
   Begynn nå i dag!
   Hvem vet om vi lever i morgen?
   Du kan ikke forhandle
   med dødens budbringer.
   Den som lever slik
   iherdig både natt og dag,
   ham vil det gå vel,
   og han skal kalles
   en vismann som har funnet fred.

Fra Bhaddekarattasutta, Majjhima Nikaya 131

[Morck]

Hej

Som jeg ser det så består lidelsen af den samvittighed som jeg´et stiller op for sig selv,- gør jeg dette, da bryder jeg altså min egen regel. Jeg selv har været god til den med at opstille et meget kraftigt "samvittighedsfelt" over for mig selv, i forbindelse med smøger og sundhed f.eks. Det gav mig en stærk disciplin, men det gav mig også en mental højre lussing aka lidelse, da jeg så endelig endte med at overtræde mit samvittighedsfelt. Men det har også vist mig at mit fokus var forkert, nemlig at jeg stræbte efter ikke at overtræde reglen, hvor jeg i stedet burde være til stede her og nu....Lig det Kaares tekst refererer til. Disciplin er en god ting, men hvad er motivationen til at gøre det bedre, og indebærer motivationen mod målet meget lidelse? Synes jeg selv kan være svært, for selvfølgelig skal man stræbe efter at være sund og passe på sig selv, men det må heller ikke blive sådan at man bliver sin egen lidelse. Er det ok at eks-rygeren tager en smøg engang imellem til fester, hvis ikke han/hun lover sig selv "mental lidelse" og hvad er det der er det urene her,- smøgen eller den dårlige samvittighed man påfører sig selv?

- Danny

[Taido]

Som en fortsættelse af Seirens tanker så har jeg også bidt mærke i Shomons ord omkring det at tilgive sig selv.

Mit perspektiv har nok været et andet nemlig i forhold mennesker imellem og de valg vi tog  i forhold til bl.a. økonomi, kærlighed,fasthed og hvordan jeg bl.a. for fredens skyld måske skadede andre som mine børn og jeg ersikker på at de samme tanker også ligger hos den som i dag er mig nærmest.

Men selve det at nyde eller begære som den omtalte rygning og andet, så er det efter min mening bevidste valg vi gør, og jeg er her enig med Dorch omkring det at prisen for at straffe sin dårlige samvittighed kan være mere skadelig end selve handlingen.

For mig at se er handlinger til andres bedste det vigtigste, men i disse handlinger har vi en karma som vi godt nok, ifølge buddhismen, selv er ansvarlig for, men frøene er såede og derfor kan de hensigter vi handler efter ikke altid være til andres bedste, da disse handlinger  er præget af vores karma. så er det at aha oplevelserne kommer og vi ville gerne have handlet anderledes. For at kunne det eller forsøge næste gang så er tilgivelsen og omsorgen for dette ikke selv nødvendig.

Gassho Viggo

[Shomon]

.... hvad er det der er det urene her,- smøgen eller den dårlige samvittighed man påfører sig selv?

Jeg er helt enig med Danny - der er intet der er 'rent' eller 'urent' i sig selv. Der er hensigtsmæssige og uhensigtsmæssige valg - og hvor hensigtsmæssigt er det at bære rundt på bebrejdelser?

Seiren nævner hvordan mennesker ofte synes at modarbejde sig selv; eks-rygeren der tager en smøg til en fest, ham på slankekur der går amok i ris ala mande (mmm... ris ala mande), osv. Det leder mig tilbage til den gamle overvejelse omkring forskrifter: hvis der er en forskrift man ved man får svært ved at holde, er det så bedre at lade være med at tage den til at begynde med? På den ene side er det jo ikke så smart at vænne sig til at bryde de løfter man har givet (om de nu er til en selv eller til andre), på den anden side er det vel bedre at forsøge end at give op på forhånd? Hvis eks-rygeren ikke ryger når musikken er slukket, og ham på slankekur spiser gulerødder i morgen, så er det vel trods alt bedre for dem, end hvis de overhovedet ikke gjorde sig overvejelserne?

Nogen gange kan vi være meget hårde ved os selv (og andre), og fordømme alt der er mindre end perfekt. Fordømmelsen har man intet at bruge til. Sket er sket, det er dine valg her og nu der tæller. Hvis du gang på gang oplever at du er nødt til at 'starte forfra', er det måske på sin plads at overveje hvorfor det er sådan, men igen; fordømmelsen er overflødig. Tilgivelse er så meget mere behagelig.

For nylig lavede vi en meditation på tilgivelse i Lotus Sanghaen. Man starter med at tilgive sig selv for tåbelige ting man har gjort, og går derefter videre med nogen man holder af, nogen man ikke har en egentlig forbindelse med, til mennesker generelt, og endelig til dem der har gjort et eller andet ved en. Man skal huske at tilgivelse ikke handler om at godkende de handlinger man tilgiver, men blot om at slippe dem, så man kan befri sig fra deres byrde. Det er den dejlig meditation!

[Seiren]

Tusind tak for jeres svar - jeg har virkelig gået og grublet de sidste par dage - så tak for stof til eftertanke 

Og Shomon - det er lige præcis Tilgivelsesmeditationen der har plantet frøet til denne tråd - så tak for den

Jeg har haft mange lange diskussioner med mig selv om, at man da må "straffes" for sine "synder", at man skal angre - ellers er man blot et slet menneske uden samvittighed.

Jeg har haft overvejelser om, at hvis man bare må leve i nuet og tilgive sig selv de dårlige valg, så må det da gå helt galt for så bliver alt jo "lovligt"... Så ryger samvittigheden...

Efter længere reflektion frem og tilbage gik det pludselig op for mig, at det er lige præcis det jeg har gjort hele mit liv, dog uden den store succes - så måske noget andet virker bedre  De fleste mennesker jeg kender, inklusive mig selv er verdens mestre til at straffe sig selv og andre for deres "synder", men der er ingen er bliver lykkeligere af det og af og til gentager vi endda fejlen igen og igen. Så måske er det således, at når vi kan vise overbærenhed, medfølelse og tilgivelse - er det lettere at vokse - at give slip...

[Shomon]

I japansk buddhisme har der været en del etiske overvejelser (og nogle deciderede problemer) på grund af ideen om at intet er rent eller urent i sig selv, og at alt således er 'lovligt'. Denne ide bygger på en videreudvikling af læren om tomhed, hvor man tager skridtet helt ud og siger at hvis alt dybest set er tomt for bestående kerne; hvis alt udelukkende manifestationer af foranderlighed, så er alt jo også  'det samme'. Så er der ikke forskel på samsara og nirvana, eller på det oplyste og det ikke-oplyste sind. Japan (og andre lande) har derigennem set sin del af 'oplyst aktivitet' der ikke nødvendigvis forekom oplyst for det utrænede øje 

Selvfølgelig skal man være varsom. Ens valg hænger ved; man skal leve med dem, tomme eller ej - og man vil føle konsekvenserne af tåbelige valg. Tomme konsekvenser, javel - men de kan nu være ubehagelige nok at leve med alligevel! Men har man allerede truffet sine uhensigtsmæssige valg, så er der ikke rigtig andet fornuftigt at gøre end at erkende at de var tåbelige, lære hvad man nu kan af situationen, tilgive sig selv, og komme videre.

[asc65]

<<
Hvordan forholder det sig så når man bevidst gør noget man ikke burde/må/har godt af? Eksempelvis ryger en cigaret selv om man ved man ikke kan tåle det, spiser en liter is selv om man er på slankekur, er utro selvom man ved det er forkert, drikker en øl selvom man er på antabus etc...

Synes ofte mennesker gør ting som de godt ved de ikke burde - er det så bare den karma man skaber man skal leve med eller hvordan hænger det sammen med tilgivelse?
<<

Jeg tror det er en god ide at nyde det , så man ikke giver sig selv dårlig samvittighed og så begrænse nydelsen..

[druen]

Det handler vel mest om at komme illusionen til livs. Illusionen om at rygning/store mængder is. alkohol osv. er en nydelse, når det i virkeligheden er ren dukkha? Hvis man indser at det er ren dukkha man tilfører sig selv, så er det vel ikke længere svært at lade være? (Dette er ren teori for mit vedkommende, da jeg endnu ikke har formået at omsætte det til praksis. Jeg er dog helt overbevist om det er her løsningen skal findes).

[Shomon]

Det handler vel mest om at komme illusionen til livs. Illusionen om at rygning/store mængder is. alkohol osv. er en nydelse, når det i virkeligheden er ren dukkha? Hvis man indser at det er ren dukkha man tilfører sig selv, så er det vel ikke længere svært at lade være? (Dette er ren teori for mit vedkommende, da jeg endnu ikke har formået at omsætte det til praksis. Jeg er dog helt overbevist om det er her løsningen skal findes).

Jeg er fuldkommen enig. En vægtig grund til at illusionen er så svær at gennembryde, er selvfølgelig dels at vores lidelse er ganske fast forankret i både glæde og tryghed, dels at de fleste af os har udviklet en lang række afledningsmanøvrer, der kan skjule lidelse/dukkha for os. Hvis vi oplever lidelse, skynder vi os at bortforklare den / dulme den / aflede os fra den - alt andet end at sidde roligt med den, og prøve at lære noget om dens natur. Og - som vi talte om i Randers i går - er man så heldig at være praktiserende buddhist, kan man føje endnu et værktøj til den bugnende kasse: 'Jeg er jo buddhist, så jeg er fuld af sindsro overfor livets lidelse, og ved at det forsvinder igen'... Jamen fint; når vi ser det sådan, har vi da virkelig gode chancer for at sidde intenst med vores lidelse, lære den at kende, og måske endda få nok af den 

Efter min mening er der en bemærkelsesværdig milepæl på den buddhistiske vej; nemlig den dag man beslutter at stoppe med at symptombehandle, og i stedet går efter problemets rod.

[Seiren]

Shomon citat: "Efter min mening er der en bemærkelsesværdig milepæl på den buddhistiske vej; nemlig den dag man beslutter at stoppe med at symptombehandle, og i stedet går efter problemets rod."

Lige præcis Kan du sætte nogle flere ord på i forhold til netop denne problemstilling? Altså hvad du mener her er roden? Det åbenlyse er jo begær eller...?

[Shomon]

Shomon citat: "Efter min mening er der en bemærkelsesværdig milepæl på den buddhistiske vej; nemlig den dag man beslutter at stoppe med at symptombehandle, og i stedet går efter problemets rod."

Lige præcis Kan du sætte nogle flere ord på i forhold til netop denne problemstilling? Altså hvad du mener her er roden? Det åbenlyse er jo begær eller...?

Jeg er efterhånden ikke i tvivl om, at mine begær (ønsker, krav, tilknytninger) er roden til min lidelse. Problemet er for det første at virkelig se det, selv erkende det fuldt ud, og for det andet at opdage at det er et problem. Hvis man er alt for god til at symptombehandle - og det er mange af os! - så er det svært at få øje på, at lidelse er et problem. Man kan jo bare fortælle sig selv en hyggelig og opbyggelig lille historie om hvordan man er hævet over lidelse, alt imens man spiser chokolade/ser TV/ringer til en veninde/råber af en eller anden/fortsæt selv listen...

Hvis bare vores lidelse ikke var så dybt forankret i nydelse, ville den være lettere at slippe. Jeg rejser mig jo fx ikke fra computeren og går ud på vejen foran en hurtigtkørende bil. Jeg tror faktisk på, at det er skidt at gå ud foran hurtigtkørende biler, og jeg har en forventning om en øjeblikkelig afregning, hvis jeg forsøger mig alligevel. Men jeg kunne meget vel rejse mig og gå over i slikskuffen, og begynde at proppe jordbærsvampe i mig. Jeg ved faktisk godt at jordbærsvampe ikke er optimal ernæring, men erfaringen har vist mig, at der sker ikke rigtig noget ved at jeg spiser dem  - ikke her og nu, i hvert fald, så jeg fortsætter...

Mit bedste bud på hvordan man lærer lidelse at kende, er at man samler mod til at sidde og observere den i meditation. Senere kan man gøre det i hele sit dagligliv, men til at begynde med, er meditationspuden (sandkassen) et fint sted at starte - her bliver man ikke lige så nemt overvældet. Det er ikke en nem meditation, men hvis man er ihærdig, kan man ende med en egentlig erkendelse af de første forædlende sandhed. Det er da noget 

[Seiren]

TUSIND TAK for dit svar - det giver virkelig mening og stof til eftertanke  Og ikke mindst "lektier" på pudden