Forskrifter

[Yoren]

Dette spørgsmål angår de forskrifter vi tager i Tendai...
I Tendai tager vi fem:
1 Not killing
2 Not stealing
3 Not misusing sex
4 Not lying
5 Not abusing intoxicants
Disse fem deler vi også med Theravada læg-folk.

I andre Mahayana-skoler tager man 10 forskrifter - de fem samme, plus disse:
6 Not talking about others' errors and faults
7 Not elevating oneself and blaming others
8 Not being stingy
9 Not being angry
10 Not speaking ill of the Three Treasures

De stammer allesammen fra det samme ophav: Brahma Net Sutraen. Men hvorfor er der forskel på hvad vi lover at træne?
Jeg mener at der er god mening i at træne de sidste fem også, da et buddhistsk liv handler om Sila (hensigtsmæssige/etiske handlinger) - det handler også, i samarbejde med Sila, om at udrydde lidelsens årsager (det gør alle 1 - 9), og nr. 6 - 9 er nogle områder der ikke er indeholdt i de første fem.
Mit eget gæt er at vi ikke 'behøver' at tage dem fordi vi i andre sammenhænge lover at føle Vejen (i bodhisattvaløfterne f.eks.) - hvilket dermed medfører ret tale og ret handling... men alligevel... hvorfor ikke tage dem som forskrifter når de nu er så totalt væsentlige områder for en buddhist (/en person på den buddhistiske vej)?
Undskyld mit dumme spørgsmål. Håber nogen har et bud.
 

[Shomon]

Jeg ved faktisk ikke om - og i givet fald hvorfor - der gøres forskel på ordinerede og ikke-ordinerede i denne forbindelse, eller om der blot er tale om 'regionale forskelle'. Til min tokudo i oktober tog jeg alle de ti forskrifter, men når der gives tilflugt omtales kun de fem.

I øvrigt vil jeg da lige påpege at det ikke er i *alle* andre Mahayana skoler man tager de ti forskrifter du nævner. Det er udelukkende i de skoler som anerkender Brahma Net Sutraen som autoritativ i forbindelse med forskrifter - typisk skoler med kinesiske rødder. Så vidt jeg husker bygger man i tibetanske skoler oftere på de 18 store og 46 mindre forskrifter som vist nok (burde faktisk lette mig og hente mine bøger...) tilskrives Asanga. Se lidt mere om dem her: http://viewonbuddhism.org/resources/bodhisattva_vows.html

[Yoren]

Jeg ved faktisk ikke om - og i givet fald hvorfor - der gøres forskel på ordinerede og ikke-ordinerede i denne forbindelse, eller om der blot er tale om 'regionale forskelle'. Til min tokudo i oktober tog jeg alle de ti forskrifter, men når der gives tilflugt omtales kun de fem.

I øvrigt vil jeg da lige påpege at det ikke er i *alle* andre Mahayana skoler man tager de ti forskrifter du nævner. Det er udelukkende i de skoler som anerkender Brahma Net Sutraen som autoritativ i forbindelse med forskrifter - typisk skoler med kinesiske rødder. Så vidt jeg husker bygger man i tibetanske skoler oftere på de 18 store og 46 mindre forskrifter som vist nok (burde faktisk lette mig og hente mine bøger...) tilskrives Asanga. Se lidt mere om dem her: http://viewonbuddhism.org/resources/bodhisattva_vows.html

Tak for dit svar.
Ja, jeg burde nok have skrevet "nogle af de Mahayanaskoler der anvender Brahma Net Sutraen", for det er naturligvis dem jeg tænker på - og jeg er klar over at det ikke er alle der anvender ti forskrifter.
Men jeg synes de er rigtig gode - på den arbejdsomme måde! Jeg synes de er meget væsentlige for forståelsen af at vi ikke er begrænsede til os selv, og så fordrer de ganske simpelt at man gør noget aktivt for at håndtere de uhensigtsmæssigheder de nævner. (Som desuden er nogle generelle kabater i vores samfund, synes jeg).
Men det er jo ikke nogen forhindret at leve efter dem - so I guess - jeg fortsætter bare arbejdet! 

[Seiren]

Interessant reflektion...

Jeg tænker, at hvis vi tror på belæringerne om de fire forædlede sandheder og derved den ottefoldige vej, så ligger de jo også der....?

[Taido]

Som "ikke teolog" i forhold til gamle skrifter og forskrifter og historien omkring disse, så mener jeg faktisk at det for lægfolk med buddhistiske interesser og forsøg på vandring ad vejen, er ret vigtig der ikke er for mange forskrifter fordi disse i min optik kan sløre vejen så man ikke selv når erfaringer og indsigt i sin stræben efetr at holde alle forskrifterne.

Livet skal leves her og nu og hvis vi bare har de første fem i det indre billede,har vi rigeligt.

Viggo

[daishin]

Jeg vil bare pege på noget her, i forbindelse med forskifterne.

And what is right speech? Abstaining from lying, abstaining from divisive speech, abstaining from abusive speech, abstaining from idle chatter: This, monks, is called right speech.

Her har vi nr.4 forskrift

And what, monks, is right action? Abstaining from taking life, abstaining from stealing, abstaining from unchastity: This, monks, is called right action.

Her har vi nr 1, 2, 3

og til gengæld er vi i gang med at praktisere den ottefoldige vej, som udover at være "Vejen" er også en del af de 37 "Wings to Awakening".

Med lidt fleksibilitet kunne vi sætte nr.5-10 her:

And what is right resolve? Being resolved on renunciation, on freedom from ill will, on harmlessness: This is called right resolve.

Alt i alt, kunne vi lave en indsats:

And what, monks, is right effort? (i) There is the case where a monk generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake of the non-arising of evil, unskillful qualities that have not yet arisen. (ii) He generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake of the abandonment of evil, unskillful qualities that have arisen. (iii) He generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake of the arising of skillful qualities that have not yet arisen. (iv) He generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the maintenance, non-confusion, increase, plenitude, development, & culmination of skillful qualities that have arisen: This, monks, is called right effort.

...som også en en anden del af de 37 wings to awakening (og som så, en vej i sig selv)

Alt det, sættes i praksis gennem

And what, monks, is right livelihood? There is the case where a disciple of the noble ones, having abandoned dishonest livelihood, keeps his life going with right livelihood: This, monks, is called right livelihood.

Lad os sige, at vi tage udgangspunkt i loven om årsag og virkning, og lære at skelne hvilke ting frembringer ledelse og hvilke ting frigører os fra det:

And what, monks, is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the stopping of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the stopping of stress: This, monks, is called right view.

Vi observere nøje vores selv i forbindelse med disse processer, uden at døme, uden at konkludere:

"And what, monks, is right mindfulness? (i) There is the case where a monk remains focused on the body in & of itself — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. (ii) He remains focused on feelings in & of themselves — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. (iii) He remains focused on the mind in & of itself — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. (iv) He remains focused on mental qualities in & of themselves — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. This, monks, is called right mindfulness.

Og laver alt det til mad for vores meditationspraksis (og omvendt, vi foder dem med vores meditation):

And what, monks, is right concentration? (i) There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. (ii) With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of concentration, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. (iii) With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' (iv) With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This, monks, is called right concentration."

Så har vi den ottefoldige vej (hvor de 4 sandheder er inkluderet): etik, visdom og meditation indeholdt i disse 8 aspekter; et hjul, der kører frem. Læren koncentreret, noget vi kan forholde os til (uanset om man er "tendai", "zen", "theravada"... eller ingen af delene). En praksis, der virker i sig selv.

[Yoren]

Som "ikke teolog" i forhold til gamle skrifter og forskrifter og historien omkring disse, så mener jeg faktisk at det for lægfolk med buddhistiske interesser og forsøg på vandring ad vejen, er ret vigtig der ikke er for mange forskrifter fordi disse i min optik kan sløre vejen så man ikke selv når erfaringer og indsigt i sin stræben efter at holde alle forskrifterne.

Viggo - du har fuldstændig ret!  (og jeg snakker for meget! )

[Yoren]

Jeg vil bare pege på noget her, i forbindelse med forskifterne.

And what is right speech? Abstaining from lying, abstaining from divisive speech, abstaining from abusive speech, abstaining from idle chatter: This, monks, is called right speech.

Her har vi nr.4 forskrift

And what, monks, is right action? Abstaining from taking life, abstaining from stealing, abstaining from unchastity: This, monks, is called right action.

Her har vi nr 1, 2, 3

og til gengæld er vi i gang med at praktisere den ottefoldige vej, som udover at være "Vejen" er også en del af de 37 "Wings to Awakening".

Med lidt fleksibilitet kunne vi sætte nr.5-10 her:

And what is right resolve? Being resolved on renunciation, on freedom from ill will, on harmlessness: This is called right resolve.

Alt i alt, kunne vi lave en indsats:

And what, monks, is right effort? (i) There is the case where a monk generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake of the non-arising of evil, unskillful qualities that have not yet arisen. (ii) He generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake of the abandonment of evil, unskillful qualities that have arisen. (iii) He generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake of the arising of skillful qualities that have not yet arisen. (iv) He generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the maintenance, non-confusion, increase, plenitude, development, & culmination of skillful qualities that have arisen: This, monks, is called right effort.

...som også en en anden del af de 37 wings to awakening (og som så, en vej i sig selv)

Alt det, sættes i praksis gennem

And what, monks, is right livelihood? There is the case where a disciple of the noble ones, having abandoned dishonest livelihood, keeps his life going with right livelihood: This, monks, is called right livelihood.

Lad os sige, at vi tage udgangspunkt i loven om årsag og virkning, og lære at skelne hvilke ting frembringer ledelse og hvilke ting frigører os fra det:

And what, monks, is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the stopping of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the stopping of stress: This, monks, is called right view.

Vi observere nøje vores selv i forbindelse med disse processer, uden at døme, uden at konkludere:

"And what, monks, is right mindfulness? (i) There is the case where a monk remains focused on the body in & of itself — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. (ii) He remains focused on feelings in & of themselves — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. (iii) He remains focused on the mind in & of itself — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. (iv) He remains focused on mental qualities in & of themselves — ardent, aware, & mindful — putting away greed & distress with reference to the world. This, monks, is called right mindfulness.

Og laver alt det til mad for vores meditationspraksis (og omvendt, vi foder dem med vores meditation):

And what, monks, is right concentration? (i) There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. (ii) With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of concentration, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. (iii) With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' (iv) With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This, monks, is called right concentration."

Så har vi den ottefoldige vej (hvor de 4 sandheder er inkluderet): etik, visdom og meditation indeholdt i disse 8 aspekter; et hjul, der kører frem. Læren koncentreret, noget vi kan forholde os til (uanset om man er "tendai", "zen", "theravada"... eller ingen af delene). En praksis, der virker i sig selv.

Flot sammenstilling og formidling! (Jeg nød den i hvert fald meget).

MEN, hvis jeg nu tvinger mig selv til at argumentere videre af den vej vi sammen har fremstillet ;-) så kunne man jo nu argumentere imod at tage forskrifter overhovedet - for hvis vi følger din udmærkede gennemgang er vi jo allerede indstillet på og igang med at følge hele den buddhistiske vej, rub og stub: De fire forædlende Sandheder, Den ottefoldige Vej, De seks Paramitaer, De fire Brahmaviharas, samt alt hvad der står beskrevet omkring disse i suttaerne! Og så bliver forskrifter vel egentlig overflødige...
Det andet alternativ er jo at tage tilflugt i hele dynen, eftersom det er det vi øver os i udervejs anyway...
Hm, jeg tror jeg kommer frem til at det jeg ikke forstår, er hvad forskrifterne egentlig er? (og at jeg snakker for meget )

[daishin]

MEN, hvis jeg nu tvinger mig selv til at argumentere videre af den vej vi sammen har fremstillet ;-) så kunne man jo nu argumentere imod at tage forskrifter overhovedet - for hvis vi følger din udmærkede gennemgang er vi jo allerede indstillet på og igang med at følge hele den buddhistiske vej, rub og stub: De fire forædlende Sandheder, Den ottefoldige Vej, De seks Paramitaer, De fire Brahmaviharas, samt alt hvad der står beskrevet omkring disse i suttaerne! Og så bliver forskrifter vel egentlig overflødige...

Der har du jo en pointe! Dengang jeg var i mit allehøjeste theravada-feber, med chante og det hele, gik det op for mig det; at hvis vi er i gang med at gå på Vejen, hvad er så mening med at tage forskrifterne? Så jeg stoppede med at recitere dem. Spørgsmål er nu, hvis vi ikke tage forskrifter, kan vi så gå i seng med naboen, slå manden i hjel og stjæle bilen? (jeg går ud fra, I kender svaret)

Jo, og hvorfor tage forskrifterne? I din tilfælde, Yoren, fordi du er Tendaibuddhist. I tilfælde af en theravadin, forde vedkommende er theravadin, osv.

I mit tilfælde, jeg gør det simpelthen ikke fordi jeg ikke er bundet til en gruppe, som kræver det af mig. Selv gennem den ceremoni, jeg gik igennem, var der ikke nogle forskrifter, eller recitationer. Der er "kød" nok til et helt liv i den 8foldige vej.

Igen, spørger jeg, er man mindre "etisk" uden at tage forskrifterne?

[Taido]

Yoren.

Nej du "snakker" ikke for meget,for hvis du ikke  snakkede satte du jo intet igang, så derfor snak endelig videre, og hvor meget og hvor lidt jeg "lytter" vil være mit ansvar.

Jeg kom bare til at tænke på bl.a. muslimernes mange forbud m.v. og de gamle pietister herhjemmme om hvad man må og ikke må.

Men vores mål er jo trods alt almen menneskelig i min optik.

gassho Viggo

[Yoren]

MEN, hvis jeg nu tvinger mig selv til at argumentere videre af den vej vi sammen har fremstillet ;-) så kunne man jo nu argumentere imod at tage forskrifter overhovedet - for hvis vi følger din udmærkede gennemgang er vi jo allerede indstillet på og igang med at følge hele den buddhistiske vej, rub og stub: De fire forædlende Sandheder, Den ottefoldige Vej, De seks Paramitaer, De fire Brahmaviharas, samt alt hvad der står beskrevet omkring disse i suttaerne! Og så bliver forskrifter vel egentlig overflødige...

Der har du jo en pointe! Dengang jeg var i mit allehøjeste theravada-feber, med chante og det hele, gik det op for mig det; at hvis vi er i gang med at gå på Vejen, hvad er så mening med at tage forskrifterne? Så jeg stoppede med at recitere dem. Spørgsmål er nu, hvis vi ikke tage forskrifter, kan vi så gå i seng med naboen, slå manden i hjel og stjæle bilen? (jeg går ud fra, I kender svaret)

Jo, og hvorfor tage forskrifterne? I din tilfælde, Yoren, fordi du er Tendaibuddhist. I tilfælde af en theravadin, forde vedkommende er theravadin, osv.

I mit tilfælde, jeg gør det simpelthen ikke fordi jeg ikke er bundet til en gruppe, som kræver det af mig. Selv gennem den ceremoni, jeg gik igennem, var der ikke nogle forskrifter, eller recitationer. Der er "kød" nok til et helt liv i den 8foldige vej.

Igen, spørger jeg, er man mindre "etisk" uden at tage forskrifterne?

Ja, det klart, selvfølgelig skal også dét lige vendes på hovedet hvis jeg vil undersøge forskrifterne nærmere! Nej, man bliver som buddhist ikke mindre etisk af ikke at tage de fem forskrifter, for man følger dem jo alligevel

Når jeg tager tilflugt, så er her jo flere lag af gode forbilleder jeg tilslutter mig; der er de fem jeg refererer til (dem vi kalder forskrifter), og så er der også de 'overordnede': Buddha, Dharma og Sangha, som jeg tager tilflugt i... Ved at tage tilflugt i Dharmaen siger jeg ja til at efterprøve de gode 'tricks' som buddhaen lærte fra sig, og derved villighed til at efterprøve tingene; f.eks. Den ottefoldige Vej, og alle de andre - hvilket vil medføre at forsøge at efterleve den buddhistiske etik. -Og i etikken er forskrifterne indlejret. (Men alligevel tages de separat...)
Du siger at det er fordi vi tilhører en bestemt gruppe at vi tager forskrifter, og at du ingen tager...Jeg var slet ikke klar over at der var buddhister der slet ikke tog forskrifter overhovedet. Men jeg giver dig ret i ræsonnementet, at når vi arbejder med Den ottefoldige Vej, så er det jo ensbetydende med at acceptere de samme præmisser som forskrifterne giver. ..-Nu bliver det vist lidt langhåret og retorisk igen, men jeg får sådan lyst til at spørge hvorfor vi så ikke bare tager Den ottefoldige Vej som forskrift?? Den må jo kunne det samme plus ekstra perspektiv og retningsangivelse (skub bagi).
Var forskrifterne (for lægfolk) oprindeligt en 'lettere' måde at få forståelsen omkring hvad man sagde ja til ved at blive buddhist til at fungere?

[Shomon]

Som "ikke teolog" i forhold til gamle skrifter og forskrifter og historien omkring disse, så mener jeg faktisk at det for lægfolk med buddhistiske interesser og forsøg på vandring ad vejen, er ret vigtig der ikke er for mange forskrifter fordi disse i min optik kan sløre vejen så man ikke selv når erfaringer og indsigt i sin stræben efetr at holde alle forskrifterne.

Livet skal leves her og nu og hvis vi bare har de første fem i det indre billede,har vi rigeligt.

Viggo

God pointe!! - og de fem giver almindeligvis rigeligt arbejde...

Jeg kommer til at tænke på den gamle historie om manden der opsøgte en buddhistisk vismand for at høre om Buddhas lære. Han havde store forventninger, og blev en smule skuffet da vismanden bare sagde at Buddhas lære bestod i at undlade at gøre ondt, kun at gøre godt, og rense sit sind. "Det kan selv et tre-årigt barn forstå", klagede han. "Ja, men ikke engang en 80-årig vismand kan gøre det!" var svaret. Nogen gange kommer vi måske til at gøre tingene mere indviklede end de er, i et forsøg på at undvige det allermest simple, som er så svært...

[Shomon]

MEN, hvis jeg nu tvinger mig selv til at argumentere videre af den vej vi sammen har fremstillet ;-) så kunne man jo nu argumentere imod at tage forskrifter overhovedet - for hvis vi følger din udmærkede gennemgang er vi jo allerede indstillet på og igang med at følge hele den buddhistiske vej, rub og stub: De fire forædlende Sandheder, Den ottefoldige Vej, De seks Paramitaer, De fire Brahmaviharas, samt alt hvad der står beskrevet omkring disse i suttaerne! Og så bliver forskrifter vel egentlig overflødige...

Der har du jo en pointe! Dengang jeg var i mit allehøjeste theravada-feber, med chante og det hele, gik det op for mig det; at hvis vi er i gang med at gå på Vejen, hvad er så mening med at tage forskrifterne? Så jeg stoppede med at recitere dem. Spørgsmål er nu, hvis vi ikke tage forskrifter, kan vi så gå i seng med naboen, slå manden i hjel og stjæle bilen? (jeg går ud fra, I kender svaret)

Jo, og hvorfor tage forskrifterne? I din tilfælde, Yoren, fordi du er Tendaibuddhist. I tilfælde af en theravadin, forde vedkommende er theravadin, osv.

I mit tilfælde, jeg gør det simpelthen ikke fordi jeg ikke er bundet til en gruppe, som kræver det af mig. Selv gennem den ceremoni, jeg gik igennem, var der ikke nogle forskrifter, eller recitationer. Der er "kød" nok til et helt liv i den 8foldige vej.

Igen, spørger jeg, er man mindre "etisk" uden at tage forskrifterne?

Præcis! Man ejer sine egne gerninger, uanset om man har taget forskrifter eller ej. Det at tage formelle forskrifter er en hjælp for nogen - men i virkeligheden betyder det ikke noget. Når jeg betragter de mennesker jeg kender, så ser jeg absolut ingen forskel i 'etisk standard' hos dem der har taget formelle løfter, og dem der ikke har.

I Nichiren shu taler man om det de kalder Diamond Chalice forskriften (tror jeg nok), som er én stor, uudtalt forskrift (uden formel ceremoni) om at leve efter Lotus Sutraens lære. Det giver i princippet fin mening for mig, men er nok temmelig stort og uhåndterligt - der er de fem simple forskrifter meget nemmere at gå til.

[Shomon]

Kommer til at tænke på en gammel overvejelse, jeg har gjort mig:

Hvis man vælger at tage forskrifterne og så bryder dem, skaber man jo både uhensigtsmæssig karma ved den aktuelle handling, OG ved at løbe fra sit løfte. Så hvad er 'bedst': at undlade at tage en forskrift man ikke kan holde, eller at tage forskriften (fordi man faktisk gerne vil holde den), men fejle? Det siges at på Mt. Hiei når de nye munke skal tage forskrifter, lyder der rungende 'Yoku tamutsu' (=jeg tager denne forskrift) ved de fleste forskrifter, men koret bliver temmelig svagt og uldent når man kommer til den femte.

[Yoren]

Som "ikke teolog" i forhold til gamle skrifter og forskrifter og historien omkring disse, så mener jeg faktisk at det for lægfolk med buddhistiske interesser og forsøg på vandring ad vejen, er ret vigtig der ikke er for mange forskrifter fordi disse i min optik kan sløre vejen så man ikke selv når erfaringer og indsigt i sin stræben efetr at holde alle forskrifterne.

Livet skal leves her og nu og hvis vi bare har de første fem i det indre billede,har vi rigeligt.

Viggo

God pointe!! - og de fem giver almindeligvis rigeligt arbejde...

Jeg kommer til at tænke på den gamle historie om manden der opsøgte en buddhistisk vismand for at høre om Buddhas lære. Han havde store forventninger, og blev en smule skuffet da vismanden bare sagde at Buddhas lære bestod i at undlade at gøre ondt, kun at gøre godt, og rense sit sind. "Det kan selv et tre-årigt barn forstå", klagede han. "Ja, men ikke engang en 80-årig vismand kan gøre det!" var svaret. Nogen gange kommer vi måske til at gøre tingene mere indviklede end de er, i et forsøg på at undvige det allermest simple, som er så svært...

De tre anvisninger er simpelthen GENIALE, og det er oftest dem jeg husker (og ikke forskrift nr. X eller Y).