Zen

[Kanji]

Jeg har gået og spekuleret lidt over Tendais forhold til zen. Det er ikke for at åbne en stor diskussion om hvilken munk der gjorde hvad, men mere omkring de forskellige praksis former. Mange steder kan man læse om at Tendai og de forskellige zen skoler har mange lignende former for praksis, netop fordi at de praktiserende jo sikkert ofte var ordineret i den ene skole først, og så "skiftede" til den anden. Men jeg synes ikke jeg helt konkret kan finde hvilke praksisser det er de deler (-:

Så mit spørgsmål er egentligt om hvilke praksisformer der går igen mellem Zen og Tendai?

Og grunden til at jeg spørger er af ren og skær nysgerrighed  ( <-- Senshin se jeg brugte en smiley!)

[Shomon]

De japanske Zen skoler er det man kalder 'enkelt-praksis' skoler. Det betyder ikke at de kun gør én eneste ting, men at de kun ser én vej til oplysning. I Soto Zen er denne vej shikantaza, i Rinzai er det koan studier. Begge disse veje ses i Tendai også at lede til oplysning - ligesom et sandt mylder af andre veje. Tendai er det modsatte af en enkelt-praksis skole, og nok i virkeligheden grunden til at enkelt-praksis skolerne opstod: visse munke fik ganske enkelt nok af Tendai - af korruptionen, magtstrukturen, og, i udtalt grad, af at den esoteriske buddhisme havde så fremtrædende en plads. De munke der fik nok, mente at kun en praksis var den rette, og at alt 'det andet' blot tog fokus fra det væsentlige. De var ikke helt enige om, hvilken praksis der var den rette; nogen mente Nembutsu, andre praltiseringen af Lotus Sutraen (som udartede sig til udelukkende at være chant af dens titel), andre igen mente zazen i forskellige former - og således blev de japanske enkelt-praksis skoler grundlagt op igennem Kamakura perioden. Tendai har bibevaret alle de nævnte praksisser, så på den ene side er svaret på dit spørgsmål om hvilke praksisformer der går igen: alle. På den anden side så giver det jo sig selv at der er sket store udviklinger i både Zen skolerne og Tendai siden Kamakura tiden, så i dag er mit gæt at man nok finder shikantaza i både Soto og Tendai, og koan studier i både Rinzai og Tendai - men at de garanteret bruges forskelligt i de forskellige skoler.

[Kanji]

Mange tak for svaret (-:

Jeg sad og læste om Lotus Sutra chant i nat (en søvnløs nat). Synes egentligt at det er en ret spøjs tanke at man gik fra at praktisere Lotus Sutraen, til at chante den, til kun at chante dens titel. Er det noget som stadig gøres?

[daishin]

De japanske Zen skoler er det man kalder 'enkelt-praksis' skoler. Det betyder ikke at de kun gør én eneste ting, men at de kun ser én vej til oplysning. I Soto Zen er denne vej shikantaza, i Rinzai er det koan studier. Begge disse veje ses i Tendai også at lede til oplysning - ligesom et sandt mylder af andre veje. Tendai er det modsatte af en enkelt-praksis skole, og nok i virkeligheden grunden til at enkelt-praksis skolerne opstod: visse munke fik ganske enkelt nok af Tendai - af korruptionen, magtstrukturen, og, i udtalt grad, af at den esoteriske buddhisme havde så fremtrædende en plads. De munke der fik nok, mente at kun en praksis var den rette, og at alt 'det andet' blot tog fokus fra det væsentlige. De var ikke helt enige om, hvilken praksis der var den rette; nogen mente Nembutsu, andre praltiseringen af Lotus Sutraen (som udartede sig til udelukkende at være chant af dens titel), andre igen mente zazen i forskellige former - og således blev de japanske enkelt-praksis skoler grundlagt op igennem Kamakura perioden. Tendai har bibevaret alle de nævnte praksisser, så på den ene side er svaret på dit spørgsmål om hvilke praksisformer der går igen: alle. På den anden side så giver det jo sig selv at der er sket store udviklinger i både Zen skolerne og Tendai siden Kamakura tiden, så i dag er mit gæt at man nok finder shikantaza i både Soto og Tendai, og koan studier i både Rinzai og Tendai - men at de garanteret bruges forskelligt i de forskellige skoler.

Shomon, du snakker om japansk tendai og zen? Bare at minde at begges skolens historier går tilbage til Kinas buddhisme. Der har været et tidspunkt, hvor munkene forsamlede sig omkring en bestemt lære og/eller bog/sutra. Tiantai (Tendai) gjorde det med Lotus Sutraen, Chan (siges det) omkring Lankavatara. Der var også meget "frem og tilbage", altså munkene var fra den ene skole til den anden. Nogle havde ikke problem med det, andre anstrængte sig for at mærkere forskelligheder (især, når det drejede sig om at overbevise magthæverne). Men, f.eks. var Zongmi inden for Heze chanskole (efterkommere af Shenhui) og Huayen og jeg mener, man kan finde sådan nogle lære, der har været mellem Tiantai og Chan.

Da de japanske munke, der "sprang ud af Tendai" tog til Kina, var Chan allerede en skole for sig selv, med sin egen identitet, klostre osv. Så de importerede en adskilt skole hjem. Man kan også sige at de munke, der kom fra Tendai havde faktisk ikke et andet valg: Tendai havde monopolen og "patenten" i disse dag [...](Har censureret migselv)

[Shomon]

De japanske Zen skoler er det man kalder 'enkelt-praksis' skoler. Det betyder ikke at de kun gør én eneste ting, men at de kun ser én vej til oplysning. I Soto Zen er denne vej shikantaza, i Rinzai er det koan studier. Begge disse veje ses i Tendai også at lede til oplysning - ligesom et sandt mylder af andre veje. Tendai er det modsatte af en enkelt-praksis skole, og nok i virkeligheden grunden til at enkelt-praksis skolerne opstod: visse munke fik ganske enkelt nok af Tendai - af korruptionen, magtstrukturen, og, i udtalt grad, af at den esoteriske buddhisme havde så fremtrædende en plads. De munke der fik nok, mente at kun en praksis var den rette, og at alt 'det andet' blot tog fokus fra det væsentlige. De var ikke helt enige om, hvilken praksis der var den rette; nogen mente Nembutsu, andre praltiseringen af Lotus Sutraen (som udartede sig til udelukkende at være chant af dens titel), andre igen mente zazen i forskellige former - og således blev de japanske enkelt-praksis skoler grundlagt op igennem Kamakura perioden. Tendai har bibevaret alle de nævnte praksisser, så på den ene side er svaret på dit spørgsmål om hvilke praksisformer der går igen: alle. På den anden side så giver det jo sig selv at der er sket store udviklinger i både Zen skolerne og Tendai siden Kamakura tiden, så i dag er mit gæt at man nok finder shikantaza i både Soto og Tendai, og koan studier i både Rinzai og Tendai - men at de garanteret bruges forskelligt i de forskellige skoler.

Shomon, du snakker om japansk tendai og zen? Bare at minde at begges skolens historier går tilbage til Kinas buddhisme. Der har været et tidspunkt, hvor munkene forsamlede sig omkring en bestemt lære og/eller bog/sutra. Tiantai (Tendai) gjorde det med Lotus Sutraen, Chan (siges det) omkring Lankavatara. Der var også meget "frem og tilbage", altså munkene var fra den ene skole til den anden. Nogle havde ikke problem med det, andre anstrængte sig for at mærkere forskelligheder (især, når det drejede sig om at overbevise magthæverne). Men, f.eks. var Zongmi inden for Heze chanskole (efterkommere af Shenhui) og Huayen og jeg mener, man kan finde sådan nogle lære, der har været mellem Tiantai og Chan.

Da de japanske munke, der "sprang ud af Tendai" tog til Kina, var Chan allerede en skole for sig selv, med sin egen identitet, klostre osv. Så de importerede en adskilt skole hjem. Man kan også sige at de munke, der kom fra Tendai havde faktisk ikke et andet valg: Tendai havde monopolen og "patenten" i disse dag [...](Har censureret migselv)

Ja, endelig! Jeg taler om de japanske skoler, ikke om kinesisk Chan eller T'ien-t'ai. Forholdet mellem dem var ganske anderledes end forholdet mellem de 'tilsvarende' japanske skoler. Chan som praksisskole er formentlig ældre end T'ien-t'ai, skønt det man kan kalde 'formaliseret Zen/Chan' som sporer deres linie tilbage via Bodhidharma osv, først blev struktureret som en skole senere.

Og ja - de munke der ønskede noget andet en Tendai havde ikke andre muligheder end enten at starte en helt ny skole (som nogen gjorde) eller importere en allerede bestående skole fra Kina (som Eisai og Dogen gjorde). Tendai sad temmelig hårdt på magten i Kamakura perioden - til dels p.gr.a deres esoteriske praksisser, som virkelig tiltalte magthaverne. Adlen elskede spirituelt teater 

[Shomon]

Mange tak for svaret (-:

Jeg sad og læste om Lotus Sutra chant i nat (en søvnløs nat). Synes egentligt at det er en ret spøjs tanke at man gik fra at praktisere Lotus Sutraen, til at chante den, til kun at chante dens titel. Er det noget som stadig gøres?

Ork ja. Der findes omkring 30-40 forskellige Nichiren-skoler som chanter daimoku; titlen på Lotus Sutraen. De fleste chanter også uddrag af sutraen, men fælles for dem er, at de ser daimoku som den eneste vej til oplysning i 'Dharmaens sidste dage', som de opfatter vores tid som. I Danmark kan det opleves hos Soka Gakkai.

[daishin]

Shomon
...skønt det man kan kalde 'formaliseret Zen/Chan' som sporer deres linie tilbage via Bodhidharma osv, først blev struktureret som en skole senere.

ja, eller blev (gen)struktureret indtil den fandt et billede, som passede den selv (professorer kalder det "ortodoksien")

[Shinmyo]

Må .... ikke .... puste .... til .. ild 

Med andre ord var det en tendai munk som tog til kina og havde chan tekster med sig hjem, som senere blev til zen  (kilde, kilde)... 

Det kan læses i historiebøger over japan , medmindre man læser i en zenbog ....


Men man kan vel ikke sammenligne tientai og tendai ? Udover at tendai stammer fra tientai så er der vel "stor/lille" forskel eller hvad ? ligesom zen og chan ...

Gassho

 

 

[Shomon]

Må .... ikke .... puste .... til .. ild 

Bare rolig - i alle mine år som buddhist, har jeg kun oplevet at emnet var kontroversielt ét eneste sted. Alle andre er enige om, at det nok er foregået, nogenlunde som historiebøgerne siger.

Med andre ord var det en tendai munk som tog til kina og havde chan tekster med sig hjem, som senere blev til zen  (kilde, kilde)... 

Saicho tog til Kina, og hjembragte T'ien-t'ai filosofi, Brahma Net forskrifter, et antal esoteriske skrifter og belæringer, og Zen meditation. På dette grundlag skabte han japansk Tendai. Senere tog Tendai munkene Eisai og Dogen til Kina (hver for sig, på forskellige tidspunkter) for at lære mere om kinesisk Chan, som var fuldudviklede selvstændige skoler, med egne klostre, sanghaer osv. De bragte disse skoler til Japan; Eisai grundlagde japansk Rinzai, og Dogen grundlagde Soto Zen. Der var stor udveksling mellem de forskellige skoler i den japanske og kinesiske buddhisme, og det var slet ikke usædvanligt at munke blev ordineret i flere forskellige skoler.

Kilder... alle bøger der beskæftiger sig med japansk buddhisme fra en ikke-sekterisk vinkel... Prøv fx 'Shapers of Japanese Buddhism'.

Det kan læses i historiebøger over japan , medmindre man læser i en zenbog ....


Men man kan vel ikke sammenligne tientai og tendai ? Udover at tendai stammer fra tientai så er der vel "stor/lille" forskel eller hvad ? ligesom zen og chan ...

Det er jo egentlig besvaret ovenfor: Tendai er bygget på fire forskellige 'piller'; og kinesisk T'ien-t'ai er en af dem. Der er nok ingen tvivl om at Saichos Tendai var langt nærmere T'ien-t'ai end senere Tendai (som i høj grad havde fokus på de esoteriske belæringer).

[daishin]

Jeg forstår heller ikke problemet med at Dogen og Eisai var Tendai munke.
Det var de og de fandte ikke, hvad de søgte i Tendai buddhisme. Derfor tog de til Kina. Eisai var ikke tilfreds med buddhisme i Japan, derfor tog han til Kina. Sjov nok, tog han til Tiantai Bjerget, men da var Chan den mest udbredt sekt i Kina på den tid, hvor han fik "transmission" og blev Chan/Zen Mester. Dogen søgte svar til sine dybbeste spørgsmål; han kunne ikke finde det i Hiei bjerget, hvor han var ordineret. Der var også politiske spil, han ikke bryd sig om. Han søgte videre og fandt en Tendai lærer, som foreslå, at han burde tag til Kina for at lære om Chan/Zen. Han fandt svar og fik "transmission" der og bragte Soto Zen til Japan.

Begge to fandt stærk modstand fra de ældste japanske buddhistiske skoler, Tendai, Rene Land og Shingon og blev nødt til at flytte langt fra dem. Dogen fik (i hvert fald) en kloster brandt af Tendai munke-soldater (!)

Var er så problemet med det? Er det fordi man siger at da Dogen og Eisai var oprindelig Tendai munke, så er Zen en udspring af Tendai? Ikke fordi jeg synes det er så (det er jo klart ikke) men at blive sur fordi man hører sådan noget er bare et tegn på at man identificerer sig med noget (= man tilknytter sig det; =man bygger en selv omkring det). Og fra sådan en reaktion kan ikke udspringe oplysning, visdom, frigørelse eller hvad du nu vil kalde det.

Nu ved jeg ikke, hvordan tingene er i Tendai, men jeg har mødt så mange zen-folk, som tilknytter sig så stærk til ikke-selv doktrinen for den ene side og til (deres egne billeder af) zen at de bruger alt deres tid for at definere hvad zen er og ikke er og i konflikt med alle som ikke ser det, som deres selv. Og så siger de, at zen er en "tradition hinsides begreber". Hold da op, hvor er det trætteligt at høre på dem...