etik og tomhed

[Shomon]

Jeg har fået et spørgsmål som er så godt, at det fortjener at blive delt: Hvis alt er tomt; os selv, vores karma, vores eventuelle kommende liv osv - hvilken grund er der så til at opføre sig ordentligt? Og er hele ideen om genfødsler mon indføjet som et lille kunstgreb der skal hjælpe og motivere os til at blive på 'dydens smalle sti'?

Der ligger en artikel som jeg endnu ikke har læst, men som ser lovende ud, på http://blogs.dickinson.edu/buddhistethics/2010/04/05/a-buddhist-ethic-without-karmic-rebirth/

"Is a viable and authentic Buddhist ethic possible without the prospect of rebirth governed by one’s karmic past? This paper explores traditional and contemporary views on karma with a view to determining the importance of this doctrine for practical ethics in the West."

[Yoren]

Godt spørgsmål! Og spændende artikel! Læselæselæse... Kan foreløbig godt lide begrebet "One life karma"

[Yoren]

Han bruger en del plads på at gennemgå Theravada-synspunkter vedr. personlig karma, men jeg blev lidt skuffet over hvor lidt plads han egentlig selv bruger på at behandle det initierende spørgsmål.
Det spøgsmål du videregav her relaterer sig til tomhed, men der står desværre ikke noget direkte om tomhed i artiklen. Til gengæld er der lidt interessant fra Hua Yen- og Bodhisattva-perspektivet.

Et af de bedste svar i artiklen kom fra en anden (som citeres således): To this approach Robert Aitken responds thus:
There is no end to the process of perfection, and so the
perfectionist cannot begin //bodhisattva// work. [But] compassion and
peace are a practice on cushions in the meditation hall, [//and
also//] within the family, on the job, and at political forums.
Do your best with what you have and you will mature in the
process.

[Det handler jo heller ikke om tomhed, men om hvordan buddhistisk etik kan være relevant i vestligt perspektiv, d.v.s. uden genfødsels-tanken].

[Shinmyo]

Men hvis alt er tomhed (hjertesutraen) Så må hele karmabegrebet/genfødsel også være tomt ? Så hvorfor er karma en stor del af buddhismen, Er det netop så folk holder sig fra at skade andre væsener I princippet virker det jo (for mig i alt fald) i og med jeg tænker jamen hvis jeg hiver vingerne af denne flue, hvad hvis "jeg" engang selv bliver en flue der får hevet vingerne af og derved er medlevende overfor det lille væsen ??

Derimod den kristne opfattelse at menneskene er skabt til at regere over dyrerne og det har folkt jo virkelig taget til sig, hørte for noget tid siden nogen som havde hældt benzin på et pindsvin og satte ild til det mens det var levende ... Men hvis ALT er tomhed så har det jo ingen karmiske konsekventser for de mennesker i et evt "næste" liv men kan selvfølgelig få konsekvenser i dette da deres handling vil blive afskyet af mange ..

mvh

[Shomon]

Men hvis alt er tomhed (hjertesutraen) Så må hele karmabegrebet/genfødsel også være tomt ? Så hvorfor er karma en stor del af buddhismen, Er det netop så folk holder sig fra at skade andre væsener I princippet virker det jo (for mig i alt fald) i og med jeg tænker jamen hvis jeg hiver vingerne af denne flue, hvad hvis "jeg" engang selv bliver en flue der får hevet vingerne af og derved er medlevende overfor det lille væsen ??

Derimod den kristne opfattelse at menneskene er skabt til at regere over dyrerne og det har folkt jo virkelig taget til sig, hørte for noget tid siden nogen som havde hældt benzin på et pindsvin og satte ild til det mens det var levende ... Men hvis ALT er tomhed så har det jo ingen karmiske konsekventser for de mennesker i et evt "næste" liv men kan selvfølgelig få konsekvenser i dette da deres handling vil blive afskyet af mange ..

mvh

Karma er jo tom - der er ikke tale om en fast bestanddel, som vi bærer med os evigt og uforanderligt. Vores karma forandres hele tiden, i takt med vores valg. Det her er et af de tilfælde hvor jeg virkelig synes de tre sandheder giver mening: at 1) alt er tomt, men 2) alt har en foreløbig eksistens, lige her og nu, og 3) for at se sandheden om livet, må vi indkorporere begge synsvinkler. Med andre ord: karma er nok tom, og ligeledes er den person der oplever (de tomme) effekter af tidligere (tomme) årsager (fra dette eller tidligere liv, det er egentlig ligegyldigt i denne sammenhæng) tom - men det betyder ikke at karmiske effekter ikke har en midlertidig 'eksistens' - at 'vi' altså kan mærke dem.

Der er en tekst hvor Buddhaen (eller en anden? har rod i mine kilder  ) citeres for at sige noget i retning af at HVIS der skulle vise sig at være et næste liv, jamen, så fint; så kan man nyde frugterne af gode handlinger der - men hvis der IKKE kommer et næste liv, vil man alligevel nyde godt af gode handlinger her og nu. Det synes jeg tydeligt jeg kan se i mit eget liv.

[Kåre]

Der er en tekst hvor Buddhaen (eller en anden? har rod i mine kilder  ) citeres for at sige noget i retning af at HVIS der skulle vise sig at være et næste liv, jamen, så fint; så kan man nyde frugterne af gode handlinger der - men hvis der IKKE kommer et næste liv, vil man alligevel nyde godt af gode handlinger her og nu. Det synes jeg tydeligt jeg kan se i mit eget liv.

Du tenker nok på siste delen av Kalamasutta, http://www.lienet.no/kalama.htm

[Shomon]

Der er en tekst hvor Buddhaen (eller en anden? har rod i mine kilder  ) citeres for at sige noget i retning af at HVIS der skulle vise sig at være et næste liv, jamen, så fint; så kan man nyde frugterne af gode handlinger der - men hvis der IKKE kommer et næste liv, vil man alligevel nyde godt af gode handlinger her og nu. Det synes jeg tydeligt jeg kan se i mit eget liv.

Du tenker nok på siste delen av Kalamasutta, http://www.lienet.no/kalama.htm

Tak! Selvfølgelig var det den jeg tænkte på. Det er ellers en af de suttaer der alt for ofte skamciteres, så måske var der tale om en fortrængning fra min side 

[Taido]

Ja nu er vi efter min mening lige nu ved en af kernerne omkring buddhisme og forholdet til det liv vi har lige nu.

Noget af det jeg har såekuleret på er,hvad hjælper min meditation,indre ro og egen tilfredshed med livet, hvis ikke det jeg oplever gennem meditationen kan bredes ud til andre så deres liv og reaktioner bliver som min?

Svært at udtrykke, men uanset tomheden og hvad vi forstår ved den,så er det samfund og de valg og beslutninger dette "tomme" samfund tager en følge af valg og beslutninger som vi alle hver især tager i den evindelige strøm af karma, bevidst,ubevidst.
Det er her jeg har det svært, for jeg kan se så mange rigtige ting,men vil så gerne bruge dem i livet nu og her og ikke kun for min egen skyld.

Indviklet og tåget? sikkert




Viggo

[Shomon]

Når jeg læser artiklen slår det mig, at han præsenterer kamma som noget der kun kan arbejdes aktivt med i menneskelige genfødsler (i henhold til Pali Kanon). Umiddelbart synes jeg det lyder mærkeligt at 'vi' kun kan fylde i den karmiske bagage i menneskelige genfødsler. Jeg kan godt se at dyr ikke kan danne de store intensioner, og dermed ikke laver karma. Jeg kan endda følge at de genfødsler der betragtes som lavere end dyrenes har samme præmisser. Men hvad med genfødsel i himlene? Synes ikke lige jeg kan finde noget om det...

[Shinmyo]

Men det at du er lykkelig og tilfreds med livet planter jo et frø i alle dem du møder Viggo ... Hvis vi er vrede/eller på anden måde uhensigtsmæssige skaber det et lille "vredefrø" i folk vi møder , bare tænk når man står i kø i en forretning og der er en der begynder og skælde ud hvilken følelser man får selvom man står et stykke væk ??   Hvis denne person istedet har overskud og er fyldt med medfølelse og måske smiler til folk og viser overskud giver det en helt anden følelse, derved skaber man et lykkefrø og de vil måske selv have mere overskud næste gang de kommer i en lignende situation. Så når du er tilfreds med livet og har overskud giver du jo også andre overskud og glæde blot ved at være i nærheden af dem. Så det "bredes" jo i mine øjne automatisk ud til andre , om de så vælger den buddhistiske vej er undordnet for dig da det netop er deres valg hvad de gør med livet ...

Ved ikke om det er forståeligt eller om jeg har misforstået noget

Gassho

Ja nu er vi efter min mening lige nu ved en af kernerne omkring buddhisme og forholdet til det liv vi har lige nu.

Noget af det jeg har såekuleret på er,hvad hjælper min meditation,indre ro og egen tilfredshed med livet, hvis ikke det jeg oplever gennem meditationen kan bredes ud til andre så deres liv og reaktioner bliver som min?

Svært at udtrykke, men uanset tomheden og hvad vi forstår ved den,så er det samfund og de valg og beslutninger dette "tomme" samfund tager en følge af valg og beslutninger som vi alle hver især tager i den evindelige strøm af karma, bevidst,ubevidst.
Det er her jeg har det svært, for jeg kan se så mange rigtige ting,men vil så gerne bruge dem i livet nu og her og ikke kun for min egen skyld.

Indviklet og tåget? sikkert




Viggo

[Kåre]

Men det at du er lykkelig og tilfreds med livet planter jo et frø i alle dem du møder Viggo ... Hvis vi er vrede/eller på anden måde uhensigtsmæssige skaber det et lille "vredefrø" i folk vi møder , bare tænk når man står i kø i en forretning og der er en der begynder og skælde ud hvilken følelser man får selvom man står et stykke væk ??   Hvis denne person istedet har overskud og er fyldt med medfølelse og måske smiler til folk og viser overskud giver det en helt anden følelse, derved skaber man et lykkefrø og de vil måske selv have mere overskud næste gang de kommer i en lignende situation. Så når du er tilfreds med livet og har overskud giver du jo også andre overskud og glæde blot ved at være i nærheden af dem. Så det "bredes" jo i mine øjne automatisk ud til andre , om de så vælger den buddhistiske vej er undordnet for dig da det netop er deres valg hvad de gør med livet ...

Ved ikke om det er forståeligt eller om jeg har misforstået noget

 

[Shinmyo]

hmm så stod jeg vist af ?? så dyr opbygger ikke karma For så er jeg dybt uenig , der er flere eksempler på at dyr har opført sig "moralsk" overfor andre .. og det viser jo en handling ? sidst jeg læste noget var en dreng der var faldt ned i et gorilla bur og der var en gorilla som samlede ham op og beskyttede ham mod de andre som ville "lege" med ham ... der udover bar han drengen hen til indgangslågen og han blevet reddet ud .. kan man få en mere detaljeret forklaring på dette emne  

Når jeg læser artiklen slår det mig, at han præsenterer kamma som noget der kun kan arbejdes aktivt med i menneskelige genfødsler (i henhold til Pali Kanon). Umiddelbart synes jeg det lyder mærkeligt at 'vi' kun kan fylde i den karmiske bagage i menneskelige genfødsler. Jeg kan godt se at dyr ikke kan danne de store intensioner, og dermed ikke laver karma. Jeg kan endda følge at de genfødsler der betragtes som lavere end dyrenes har samme præmisser. Men hvad med genfødsel i himlene? Synes ikke lige jeg kan finde noget om det...

[Yoren]

Men det at du er lykkelig og tilfreds med livet planter jo et frø i alle dem du møder Viggo ... Hvis vi er vrede/eller på anden måde uhensigtsmæssige skaber det et lille "vredefrø" i folk vi møder , bare tænk når man står i kø i en forretning og der er en der begynder og skælde ud hvilken følelser man får selvom man står et stykke væk ??   Hvis denne person istedet har overskud og er fyldt med medfølelse og måske smiler til folk og viser overskud giver det en helt anden følelse, derved skaber man et lykkefrø og de vil måske selv have mere overskud næste gang de kommer i en lignende situation. Så når du er tilfreds med livet og har overskud giver du jo også andre overskud og glæde blot ved at være i nærheden af dem. Så det "bredes" jo i mine øjne automatisk ud til andre , om de så vælger den buddhistiske vej er undordnet for dig da det netop er deres valg hvad de gør med livet ...

Ved ikke om det er forståeligt eller om jeg har misforstået noget

Gassho

  Det lyder både fuldstændig forståeligt og helt rigtigt 

[Shomon]

hmm så stod jeg vist af ?? så dyr opbygger ikke karma For så er jeg dybt uenig , der er flere eksempler på at dyr har opført sig "moralsk" overfor andre .. og det viser jo en handling ? sidst jeg læste noget var en dreng der var faldt ned i et gorilla bur og der var en gorilla som samlede ham op og beskyttede ham mod de andre som ville "lege" med ham ... der udover bar han drengen hen til indgangslågen og han blevet reddet ud .. kan man få en mere detaljeret forklaring på dette emne  

Rigtig mange stejler når de først hører om buddhismens holdning til dyrenes etiske status. Jeg ved ikke om det skyldes den ret romantiske opfattelse mange af os har af dyr? Det er vigtigt at huske at 'dyr' er mere end vores højtelskede, fede forkælede huskatte, som jo så tydeligvis har et stort kontemplativt talent    Tænk i stedet på en tangloppe - hvor hensigtsmæssig er en genfødsel som tangloppe lige, hvis målet er endelig frihed fra lidelse??

Nu er jeg jo ikke ekspert i dyr (!), men jeg vover et forsigtigt gæt på at vi, med dit eksempel in mente, har at gøre med et emne hvor buddhismen muligvis skal ændre sine teorier for at stemme overens med ny forskning. Der er, som du er inde på, ny viden der peger på at visse dyr måske er i stand til at træffe valg af en mere subtil karakter end man tidligere har troet. På Buddhaens tid har man formentlig ikke været i tvivl om at dyr ikke kunne forme intentioner (åh ja, alle de ting vi ved...), og dermed ikke skabe karma. Ser jeg på min - ellers yderste intelligente og socialt velfungerende - hund, så kan jeg følge tanken. Hun er drevet af sine instinkter og det hun har lært - hun handler ikke efter intention.Hun lader sig ofte motivere til handlinger - hun ville næppe rulle rundt, danse eller spille død hvis ikke der var en frikadelle i farvandet! - men motivation er ikke det samme som intention. Med visse arter af aber er det muligvis en anden ting - det tør jeg ikke gøre mig klog på.

Sidst vil jeg gerne lige ride min kæphest igen: karma dannes ikke på basis af moral. Moral er omskiftelig, og helt afhængig af det omgivende samfund. Karma handler om én ting, nemlig om en given handling er hensigtsmæssig eller uhensigtsmæssig i forhold til det erklærede mål: oplysning. I fællesskab er jeg sikker på at vi kan finde frem til eksempler på handlinger der er karmisk hensigtsmæssige og umoralske - og handlinger der er karmisk uhensigtsmæssige og moralske.

[Shinmyo]

Mange tak for svar , og for ikke at tage opmærksomheden på den egentlige tråd overvejer jeg at oprette en tråd omkring dyr og karma- etik da dette måske kunne være endnu et emne der burde pilles lidt ved 

Gassho