Den frie vilje

[Yoren]

Nu kaster jeg lige et oplæg op.

Har buddhister egentlig en fuldstændig fri vilje, når vi forestiller os at gennemleve gammel karma?....
Er vores frie vilje så kun halvfri? -Der er jo noget (eller hvad?) som er bundet op på (determineret af?) tidligere tiders karmaskabende handlinger?


Det fører mig altid frem til at tænke på hvad der er vigtigst; 'NU' eller 'tidligere'...
Jeg mener selv at 'NU' er langt vigtigere end 'tidligere', men det er ikke særlig gennemtænkt - det er ud fra en lavpraktisk tilgang til at 'tidligere', kan jeg ikke stille noget op med (bortset fra at reflektere over det), det kan jeg tilgengæld fuldt ud med 'NU' (sålænge jeg husker at være opmærksom på det!).
Jeg synes at etikken bliver umulig, hvis ikke NU er vigtigst. Jeg har jo kun alle NU'er til at praktisere den i.

Selvom jeg kan se, at jeg ind imellem laver noget uhensigtsmæssigt - noget der f.eks. skøjter væk fra den 8-leddede vej, (eller paramitaerne) så kan jeg jo ikke gå tilbage og gøre det om - men jeg kan heller ikke garantere at det ikke vil ske igen - jeg kan kun forsøge at være opmærksom på det nu og nu og nu og nu og....


Det blev vist et lidt rodet oplæg, men sig hvad I tænker om buddhismen vs. den frie vilje, og vores muligheder for at praktisere

[Taido]

Jeg tillader mig her at forsøge at genoplive et emne som Yoren har startet, måske lige så rodet som Yoren menr hendes indlæg er.

Men jeg finder eftertanken på nuet og vore handlinger i nuet som meget væsentligt.

Det kan virke abstrakt, men hvis nu vi ikke havde den frie vilje eller det frie valg reelt elelr som en illusion om at det er reelt, vil vores liv og valg så ikke være ligegyldigt?

Tilværelsen fortsætter jo med og uden os til alle tider, det ved vi ikke, men uanset diskussioner omkring ikke selv og tomhed så skal vi som mennesker handle nu og her og om det sker efter en fri vilje har jo noget med devalg og og overvejelser vi gør i nuet, og så starter vi vel den evige ring af karma. Vi får så i vore valg et svar eller reaktion lige i synet,hvis det er mennesker vi står overfor, eller hvis vi vælger at sige åh lille vovse til en kamphund

Buddhismen har vel ingen facit for uanset

t hvad vi tror så fortsætter processen, men buddhismen er vel den filosofi som giver os allemest føde til at overveje og tænke os om i vores såkaldte frie valg eller vilje. Prøv det

Jeg håber vi får liv i dette emne igen.
Viggo

[Seiren]

Mht hvad der er vigtigst: "Nu eller før" tænker jeg også NU. For hvis du er bevidst NU, bliver NU jo til FØR og derved har du haft indflydelse. Hvis  du først er blevet bevidst NU, mener jeg kun, at vi kan bruge FØR til at lære af og jeg mener helt klart, at det er vigtigt at lære af vores tidligere erfaringer og oplevelser. Det gør vi jo også via vores Karmameditation (eller hvad den hedder) - tænk på noget hvor du har handlet uhensigtsmæssigt - lær af det - gør det anderledes fremover (simpelt fremstillet)

Puha synes den med fri vilje er en svær en... For på den ene side tænker jeg, at selvfølgelig har man det og så alligevel ikke pga de karmiske spor som Yoren skriver... Har oplevet at beslutte mig for: "det gør jeg ikke!" og så gør jeg det alligevel. Så hvilken en af delene var min frie vilje?? Du kender det måske når du diskutere noget med dig selv - en del af dig vil gerne, men den anden del vil ikke. Hvem af delene er så dig og i så fald den frie vilje??

Ja skarpt spørgsmål Yoren - som jeg synes er super svært at svare på. Måske vi skal starte med at forsøget at definere fri vilje?

[daishin]

Det var noget med at karma var "handling".
I Buddhaens tid karma var noget i retning af "skæbne", og det var faktisk ikke meget, man kunne lave for det.

Den gode nyhed med buddhismen er, at karma er ikke kun det, vi har skabt; men også det, vi skaber NU.
Så vi har i hvert fald muligheden for en "fri vilje" men... vi har levet i så lang tid med de "forkerte" valg, at det bliver svært nu at ramme de rigtige.
Igen, tilbyder buddhismen et godt sæt værktøj til at vi kan blive dygtige til at træffe de rigtige beslutninger og event. til at vi ikke behøver at tænke mere på fri eller "bundet" vilje.

[Shomon]

Vi har vel alle oplevet at vores karma har påvirket vores måde at se verden på, vores opfattelse - men vi har stadig vores frie valg. Det er altid os - og kun os - der vælger hvordan vi vil handle i forhold til det vi opfatter. På den måde synes jeg ikke man kan sige at karma begrænser vores frie vilje. Karma kan begrænse vores opfattelse, men der er ingen grund til at den skal begrænse vores frie vilje. Hvis vi bliver gode nok til at stoppe og spørge os selv om vi nu også er helt sikre på at vi har opfattet en situation korrekt før vi træffer vores valg, vil vi endda også kunne forhindre at karma påvirker vores fremtid på uhensigtsmæssige måder. Ikke nogen lille opgave, men hvad...

[Kåre]

Vi har vel alle oplevet at vores karma har påvirket vores måde at se verden på, vores opfattelse - men vi har stadig vores frie valg. Det er altid os - og kun os - der vælger hvordan vi vil handle i forhold til det vi opfatter. På den måde synes jeg ikke man kan sige at karma begrænser vores frie vilje. Karma kan begrænse vores opfattelse, men der er ingen grund til at den skal begrænse vores frie vilje. Hvis vi bliver gode nok til at stoppe og spørge os selv om vi nu også er helt sikre på at vi har opfattet en situation korrekt før vi træffer vores valg, vil vi endda også kunne forhindre at karma påvirker vores fremtid på uhensigtsmæssige måder. Ikke nogen lille opgave, men hvad...

Jeg kan ikke huske å ha sett spørsmålet om "fri vilje" debattert i buddhistiske tradisjoner. Naturligvis legger vår forhistorie, våre forutsetninger og vårt miljø sterke føringer på hvilke valg vi treffer. Men like naturligvis har vi som oftest et valg mellom flere alternativer. Om dette er "fritt" eller ikke, kan diskuteres.

Men la oss også være klar over at spørsmålet om "fri vilje" eller ikke, egentlig er noe som er skvulpet over fra kristen teologi. I kristen teologi er menneskets "frie vilje" et helt nødvendig postulat for at mennesket skal kunne gjøre seg fortjent til helvete og annen straffedom. Hver gang noen har dristet seg til å sette spørsmålstegn ved menneskets frie vilje, har de derfor blitt møtt av kraftige reaksjoner fra kristne teologer. Nå finnes det også kristne retninger som postulerer predetermininisme, så bildet er nokså komplekst. Men vi bør i det minste huske hvor tesene om "fri vilje" har sin bakgrunn.

[Shomon]

Jeg får egentlig ret ofte spørgsmålet om fri vilje - nok fordi folk nemt misforstår karma... endnu et eksempel på hvordan vores kristne kultur præger os meget mere end vi måske er klar over! Så jeg synes bestemt det er en diskussion værd, også selvom det, som Kåre nævner, ikke er en af de almindelige emner i de traditionelle buddhistiske kulturer. Jeg tror faktisk ikke jeg helt var klar over, hvor stor indflydelse kristendommen havde på min tankegang, før den underliggende præmis blev udfordret gennem buddhistisk praksis og studie - men selv efter flere års praksis kunne der stadig dukke spor af kristne ideer op. Er nok ikke så hurtigt opfattende...  :

[Yoren]

Jeg kan godt se at det egentlig er uhensigtsmæssigt at anvende udtrykket 'fri vilje' i et buddhistisk forum. Selvom jeg ikke selv bruger begrebet (i min egen tankegang), så griber jeg til det i min kommunikation med andre af kulturkristen baggrund. Simpelthen af gammel vane tror jeg. Fordi jeg ved at de er klar over betydningen af dette udtryk. Jeg har ikke fundet buddhistiske termer for at sige det jeg mente, men måske kunne det være noget i retning af: "Mener I at karmiske spor, medfører at vi ikke er i stand til at ....?", eller "Betyder de karmiske spor at vi er helt eller delvist determinerede i vores tanker og handlinger?" (Men determinisme kan også have kristen klangbund ).
Jeg mangler et vokabularium der går fri af kristne indlejringer!

[Kåre]

Jeg mangler et vokabularium der går fri af kristne indlejringer!

Ja, dette er et problem. Og hvis vi klarer å finne ord som går fri av kristne konnotasjoner, er de som oftest beheftet med like misvisende euro-filosofiske konnotasjoner. Derfor er det egentlig tryggest å bare bruke pali, for da slipper vi unne alle kristne og euro-filosofiske konnotasjoner. Eneste ulempe er at da er det ingen andre som forstår oss ... 

[Yoren]

Jeg mangler et vokabularium der går fri af kristne indlejringer!

Ja, dette er et problem. Og hvis vi klarer å finne ord som går fri av kristne konnotasjoner, er de som oftest beheftet med like misvisende euro-filosofiske konnotasjoner. Derfor er det egentlig tryggest å bare bruke pali, for da slipper vi unne alle kristne og euro-filosofiske konnotasjoner. Eneste ulempe er at da er det ingen andre som forstår oss ... 

Du har helt ret, for når det jeg prøver at sige ikke ender i kristen denotation, så står jeg gerne og sopper rundt i eksistentialismen (men det ender altid hermeneutisk....)
 
He he, ja hvor ville det være dejligt simpelt hvis alle kunne pali til husbehov (også mig!)

[Taido]

Jeg kan så ikke se uanset buddhisme eller ej, at vi ikke må diskutere eller prøve at forstå, hvad vi hver især forstår ved de begreber som møder os  i livet her og nu.

Hvis jeg er buddhst og ønsker at fortsætte må det være under de betingelser at alt er rtil diskussion og overvejelse. En af grundene til at jeg i det hele tagert er begyndt e rjo netop at vi har den frie vilje til at undersøge livet og hermed måske gøre den bedre for andre end os selv.
Den kristen kultur eller hvad den nu er, kan vi ikke bare smide væk da vi hver dag konfronteres med den, men derfor behøver vi ikke at tro på den, da vi har en såkaldt fri vilje til at vælge noget af den fra, men uanset hvad vi tror på, har vi vel i bund og grund den samme grundlæggende natur biologisk set.
 

Viggo

[Chosei]

Jeg mener ikke kristendommen har ikke patent på den frie vilje (- der hvor diskussionen om den frie vilje er meget højlydt er i forbindelse med naturvidenskabelige forklaringer). Det kan ikke bortforklares at ordene er danske (og så vidt jeg husker importeret fra tysk) men det er ikke ensbetydende med at spørgsmålet (eller spørgsmålene ) ikke har været diskuteret andre steder (og med andre ord) fx. vælger vi det rigtige når vi ser det eller skal det at vælge det rigtige trænes? Hvad er værdien af vores handlinger (betyder de noget, hvor meget - og hvordan?), hvordan kan en spirituel udvikling finde sted? ...

Der var forøvrigt en henvisning til "En ny dag truer" under "Film" - jeg kan vældig godt lide den film, jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan give en grundig analyse af hvorfor, men den siger mig noget om hvordan man kan tænke valg (der dog er bundet til "den samme dag").

Nu er jeg ikke særligt belæst men ud fra  de smuler jeg har læst om og af buddhistisk filosofi, etik, ... ser det ud til at man har haft mere travlt med at regne ud hvordan "den frie vilje" kan siges at eksistere og hvordan den fungerer end med at diskutere om den er til (og i hvilket omfang). Det kan sagtens tænkes at det er fordi det lige netop er de smuler jeg har haft fat i og at de ikke er repræsentative.

Gassho Chosei

[Yoren]

Den frie vilje (som et fast udtryk) stammer i min bevidsthed fra det kristne teodice-problem (hvordan kan det onde eksistere, hvis Gud er god? -Altså, hvordan kan der ske forfærdelige ting i verden når nu Gud fader holder hånden over os?). Hvem der har mest 'patent' på udtrykket lige for tiden ved jeg ikke.
I buddhismen bliver der så vidt jeg ved slet ikke sat spørgsmålstegn ved om man har en fri vilje, i den forstand at det betragtes som muligt for alle at vælge om i hver eneste situation. Det kræver at man bevidstgør sig omkring sine vaner og tidligere valg, men det er heller ikke noget der betragtes som usædvanligt at gøre. Der eksisterer heller ikke den samme dikotomi; god<=>ond, eller samlebegrebet "det onde" - hverken som en ydre kraft der tager magten over os, eller en indre disposition i mennesket (/nogle mennesker). Man kan f.eks. ikke være født ond. I buddhismen tales der så vidt jeg ved kun om hensigtsmæssige og uhensigtsmæssige (tanker, ord, og -) handlinger. Og hensigtsmæssigt er alt det der bringer os tættere på oplysning (hvordan de forskellige skoler nu formulerer det), og uhensigtsmæssigt er alt det der ikke gør det.
Så det lader til at præmissen for at diskutere en fri vilje, ser helt anderledes ud men ikke umulig...
Måske skulle vi snarere diskutere hvad vi bruger den til 

[Kåre]

Den frie vilje (som et fast udtryk) stammer i min bevidsthed fra det kristne teodice-problem (hvordan kan det onde eksistere, hvis Gud er god? -Altså, hvordan kan der ske forfærdelige ting i verden når nu Gud fader holder hånden over os?).

Nettopp. Menneskets "frie vilje" var lenge en teologisk fluktmulighet fra det uløselige teodisé-problemet. "Gud har gitt mennesket en fri vilje til å velge det gode, så når det skjer noe ondt, er det ikke fordi Gud vil, men fordi mennesket velger det onde." Det er sikkert noen predikanter som terper på det samme fremdeles.

Hvem der har mest 'patent' på udtrykket lige for tiden ved jeg ikke.
I buddhismen bliver der så vidt jeg ved slet ikke sat spørgsmålstegn ved om man har en fri vilje, i den forstand at det betragtes som muligt for alle at vælge om i hver eneste situation. Det kræver at man bevidstgør sig omkring sine vaner og tidligere valg, men det er heller ikke noget der betragtes som usædvanligt at gøre. Der eksisterer heller ikke den samme dikotomi; god<=>ond, eller samlebegrebet "det onde" - hverken som en ydre kraft der tager magten over os, eller en indre disposition i mennesket (/nogle mennesker). Man kan f.eks. ikke være født ond. I buddhismen tales der så vidt jeg ved kun om hensigtsmæssige og uhensigtsmæssige (tanker, ord, og -) handlinger. Og hensigtsmæssigt er alt det der bringer os tættere på oplysning (hvordan de forskellige skoler nu formulerer det), og uhensigtsmæssigt er alt det der ikke gør det.

Enig i dette. Buddhismens lære om kusalamula og akusalamula er genial i all sin enkelhet. Ifølge denne har vi jo alle disse tre kusalamula (hensiktsmessige eller sunne røtter) og akusalamula (uhensiktsmessige eller usunne røtter) i sinnet, men styrkegraden av hver av dem varierer. I et nøtteskall går derfor buddhismen ut på å oppdage og svekke de tre usunne røttene (hat, grådighet, uvitenhet) og styrke og utvikle de tre sunne røttene (vennlighet, giverglede, visdom) i vårt eget sinn. Og det sies jo i en sutta at nibbana er full utslettelse av de tre usunne røttene.

Så det lader til at præmissen for at diskutere en fri vilje, ser helt anderledes ud men ikke umulig...
Måske skulle vi snarere diskutere hvad vi bruger den til 

Mnja ... jeg vet ikke riktig om jeg vil .... 

[Chosei]

Diskussionen om menneskets frie vilje, mulighed for at gribe ind i verden eller skæbnen er tilstede gennem hele den europæiske filosofis historie, en der er kendt for at forsvare den frie vilje og menneskets mulighed for at udvikle sig til etisk bedre mennesker er Epikur.
Hvilke ord der bruges er mig mere eller mindre underordnet, det glæder mig bare at der i Buddhismen er en plads for "den frie vilje", forandring, indeterminisme, udvikling med ansvar.
Gassho Chosei